Обыкновенный удав Boa constrictor: О миксе


Посетитель





52 31
Austria
6 г. назад
Обыкновенный удав Boa constrictor: О миксе
C большим сожалением мы наблюдаем страшную картину, как человек разрушает природу. Уничтожаются огромные площади дождевых лесов, загрязняются реки и озера. Это негативно отражается на животных, которые обитают в этих местах.

Почти во всех странах существуют запреты на вывоз животных со своих территорий. Это касается и обыкновенных удавов B.C.I и B.C.C. Так как природников чистых локалитетов становится в террариумах все меньше и меньше, а ввоз новых из ареалов невозможен, появилось очень много помесей между разными локалитетами и подвидами. Из-за недостаточной информации даже заводчики во многих случаях не знают, что они держат, и разводят микс. Об этом и пойдет наш разговор сегодня.

Мы убеждены, что не более 2 - 3% имеющихся в Германии Boa constrictor являются чистокровными по подвидам и ареалу обитания.
Мы также считаем, что подобные цифры относятся ко всем странам мира.

Любой заводчик должен стремиться сохранять этих животных, находящихся под угрозой исчезновения, именно такими, какими их сотворила природа.
К очень большому сожалению, в прошлом обыкновенных удавов спаривали независимо от их подвидов или географического распространения, и это сохраняется до сих пор. Заводчики делали это частично из-за незнания или небрежности, но часто, что хуже - намеренно.

Мы сегодня «благодарны» этим людям, что в Германии почти не осталось чистых локалитетов Воа сonstrictor. На наших глазах были сделаны грубейшие нарушения принципов селекции.

Пример: вряд ли в дикой природе произойдет такое, что Boа с. imperator колумбийского локалитета встретится с особью из Сальвадора или из Белиза, чтобы оставить потомство. Кроме того, эти удавы, хотя и принадлежат к одному и тому же подвиду (Boa constrictor imperator), все же отличаются очень сильно друг от друга окраской ,размером и узором.

Но в европейских террариумах это возможно. Если колумбийский самец не спаривается, мы просто возьмем другого самца из Мексики, или же, если самка Коста-Рика умерла, подсадим к самцу самочку из Венесуэлы. Они же все Воа соnstrictor imperator!

Вряд ли, кто-то из заводчиков заботился о том, чтобы вести свою коллекцию B.c.i. или B.с.с. по локалитетам, а не только как подвид. На сегодняшний день я знаю только двоих таких заводчиков, которые очень ответственны в этом отношении и содержат своих удавов именно по такому принципу.

Поэтому мы обращаемся к вам, если вы хотите разводить удавов, то пожалуйста, не поступайте против природы, не смешивайте разные локалитеты! Этим самым вы сделаете очень большой вклад в сохранение в неволе природных разновидностей, некоторые из которых сегодня действительно на грани исчезновения.

Заводчики, у которых в коллекции много микса, часто утверждают, что в природе также существуют помеси между различными подвидами Boa constrictor, а именно там, где области распространения двух подвидов сливаются друг с другом.
Этот аргумент (мы его не хотим больше слышать) свидетельствует о полном незнании реальной ситуации и не поддерживается постоянным повторением на наших «любимых» форумах змей.
Факт, что в естественной среде есть переходные формы, являющиеся такими же чистыми, дикими представителями, как и животные из центра области распространения. Эти переходные формы не имеют ничего общего с искусственным миксом и выглядят совершенно по-другому.
Например, если центральноамериканских B.c.i (Мексика, Сальвадор, Коста-Рика, Панама и т.д.) спаривать в террариуме с южноамериканскими B.c.c. (Суринам, Гайана, Бразилия, Перу и т.д.), то результат не будет таким же, как удавы на границе областей распределений двух подвидов. Такое скрещивание - просто преступление против природы.


Как отличить микс от чистого локалитета?

Этот вопрос очень часто задают специалистам по удавам.

Ответ: В худшем случае - никак! Предположим, что какой-нибудь «заводчик» взял самку В.с.с. Суринам и спаривал ее с самцом В.c.i из Колумбии. В итоге у них появятся примерно 20 мальков. Вы можете быть уверены на 100%, что в этом выводке минимум одна змея будет похожа на самку и будет обладать всеми признаками чистокровного локалитета B.c.c. Суринам и абсолютно ничем не отличаться от него! Также будет по крайней мере одна змея, наследующая все характеристики отца и имеющая фенотип В.с.i из Колумбии, опять же на все 100%! Однако, если этих животных позже использовать для разведения, по получившемуся потомству выяснится, что родители-то были помесь! Вот тогда и заболит голова, тогда и станет ясно: за что же я такие деньги заплатил!?

В рекламном журнале DGHT (Немецкое общество герпетологии и науки о террариумах) мы часто читаем, что продавцы добавляют «... 100% чистокровные». Эта формулировка используется очень часто, так как микс трудно продать. Однако, тщательного анализа такие «заявки на чистый локалитет» не выдерживают. Если расспросить продавца, следуют такие высказывания: «Заводчик заверил меня, что животные чистые, но я точно не знаю», или «... наблюдая поведение животных, когда они были еще маленькие, я сделал вывод, что их родители должны быть точно завезены с дикой природы», и так далее и тому подобное!

Поэтому есть только одна возможность быть на 100% уверенным и не сделать ошибку при покупке чистого локалитета - покупать только из абсолютно надежного источника.


Самое важное правило!

Вы должны проследить родословную каждого удава по отдельности. До его страны происхождения! Непрерывную полную документацию!

Только тогда, когда вы это сделаете, вы можете быть уверены, что приобретаете змею, которая является чистокровной по подвиду.

То же самое относится и к оценке локалитетов B.c.c. и B.c.i. (например, B.c.c. из Перу, Бразилии, Суринама, Тринидада или B.c.i. из Белиза, Мексики, Эквадора и т.д.) Только полная непрерывная документация.

К сожалению, в нашей человеческой природе заложено то, что мы верим тому, чему хотим верить. Поэтому люди часто утверждают, что у них чистые локалитеты. Они купили их без проверки! Потому что предложили очень дешево,когда еще будет такая возможность?! Поэтому и покупают. Здесь мы хотели бы вам сказать: будьте осторожны, за последние годы спрос и желание иметь удавов чистых локалитетов вырос значительно. Теперь даже недобросовестные заводчики знают, как и что говорить и рассказывать покупателям.

Кроме того, среди владельцев и заводчиков Boa constrictor много людей, которые не знают, что их животное является нечистокровным. Они часто показывают свой сертификат CITES, где стоит Boa c. constrictor или Вoa c. imperator!

Считая, что уж если на сертификате, которые дали власти, стоит Boa c.c. или Boa.c.i., то это должно быть правдой! Или нет?

Нет! У большинства ответственных клерков, которые сидят в конторе и выдают эти справки, нет должного знания и опыта, и никто из них не держит змей! По крайней мере у нас так, и естественно они никогда не смогут отличить удава чистого локалитета от помеси! И всегда записывают в документ то, что им говорит заводчик.


Если кто-нибудь купил удавов из США, будут ли они чистокровные только потому, что они из США?

Нет, напротив, как мы об этом уже говорили выше, и наши собственные наблюдения.

Мы видели часто такую картину: берут одного из родителей из Бразилии (краснохвостого удава - B.c.c.), а другого из Гайаны (тоже краснохвостого удава) и, естественно, получают чудесное и красивое потомство. Именно так и разводили краснохвостых удавов. А продавали их как Бразильских или же как Гайанских. Как же можно в таком случае отличить их? Никак. Все это лежит на совести таких заводчиков. А простые покупатели, любители ничего об этом не знают.

Единственный заводчик в США, который доказанно последние годы размножал Boa constrictor constrictor из Бразилии - это господин Гус Рентфро. У него было действительно документально подтверждено, что его удавы абсолютно чистого локалитета! Как видите, и в США это очень большая проблема - приобрести чистокровного удава.

Большинство «специалистов по удавам» в США даже не знают, что регион Сан-Паулу - родина серебристо-серых Bоа constrictor amarali - находится в Бразилии, и описывают и продают этих животных как «Bolivian Amaralis», то есть боливийских! Вы знаете, это действительно преступление - перепутать по незнанию или же специально страну обитания целого подвида удава. Поэтому мы и не удивляемся, что они смешивают часто бразильских и боливийских удавов.

Так же обстоит дело, или еще хуже, с Boa c. Imperator. Большинство заводчиков «бросают» всех императоров в одну кастрюлю (что касается разведения), а затем называют их «центрально-американскими удавами». В Мексике есть как минимум 4 разновидности подвида B.c.i. которых вы не должны спаривать друг с другом.

Это всего лишь пара примеров из многих. Мы убеждены, что опасность получить микс при покупке удавов из США даже больше, чем в Германии - потому что заводчики вообще не думают о географическом месте обитания эти удавов. Здесь еще труднее для непрофессионала распознать микс.

В любом случае здесь расспросы не имеют никакого смысла, поскольку никто не признает, что животные являются помесью. Если вы спросите: «Действительно ли животные чистокровные?», не сомневайтесь - ответ будет «ДА»!


У нас здесь, в Германии или в Австрии, газеты и интернет полны объявлений о продаже: B.c.i. - и все на этом. Не пишут, что за локалитет, откуда, нет никакой информации! Потому что люди не знают ничего о месте и среде обитания удавов, да и не хотят знать. Но зато очень красивый! И дешево можно купить. А если купить весь выводок, то вообще за копейки отдадут.



Вот вам пример: многие из вас купили бы этого удава как B.c.c Brasilien Surinam! Просто по виду и по окраске невозможно определить, чистый это локалитет или нет. Выглядит как абсолютно чистый Суринам! И все же отец этого создания был B.c.i из Колумбии (это фото предоставил нам Том Бурке. Том этого удава купил)

Видите, сколько неправды и обмана! Нет разницы, по незнанию ли это делается или же намеренно .В любом случае «двери» такой неправды и такого заблуждения очень широко открыты для сделок или продаж таких животных. Поэтому мы со всей серьезностью относимся к этому. Наши проекты разведения берут свое начало почти всегда прямо из дикой природы и из специальных ферм, которые находятся там же, в дикой природе.

Хотелось бы еще обратиться к вам, особенно к молодым людям, встаньте на сторону природы! Если вы любите этих животных и хотите их держать у себя и размножать, то держите чистокровных удавов. Этим самым вы сохраняете исчезающие в природе разновидности, цена на которые сейчас очень высока!


Herman Stöckl

перевод: Jakob Rempel (Яков)

Изменено 19-6-2018 автор Moderator
2018-06-19 добавлено 19/06/2018 14:03:45#467763
Нравится Moderator

Постоянный посетитель





524 285
Germany Rostock
3 г. назад
Herr Stöckl, конечно в чем то прав, но у меня сложилось впечатление, что дай ему волю он изнечтожил бы всех бастардов. Преобретая удавов я имела честь пообщаться с ним персонально по телефону. Пару дней отходила от страха преобрести "бастарда" или, как он выразился генетический мусор.Но желание покупать голубой крови питомца у Stöckl отпало.Чем то страшно геноцидным несло. И в итоге я преобрела "бастардов" и не одного, видя в какой заботе и любви содержали родителей моих питомцев у меня не было повода боятся, что я преобретаю, что то плохое, второго сорта и так далее. Хотя сам Штокль выставляет на продажу морфы, хоть и не своего разведения.
2018-06-19 добавлено 19/06/2018 22:18:13#467764

Постоянный посетитель





1682 530
Russian Federation Khimki
3 г. назад
lesichka


Увлеченный, вот и резок бывает. По состоянию дел с чистыми линиями - его можно понять: их почти нет, новую кровь достать сложно (запреты), есть опасения за перспективы дела жизни - создания и поддержания "резервных" невольных популяций редких природных разновидностей.
Во всяком случае, задача эта - сохранение генофонда - благородная, и его опыт в этом бесценен.

Морфы - другое направление змееводства, селекция декоративных домашних животных. А вот бестолковые вязки кого попало с кем попало - действительно низкий жанр, а если потомство потом выдают за чистокровных - уже жульничество, тут он 100% прав.

Изменено 19-6-2018 автор Moderator
2018-06-19 добавлено 19/06/2018 22:35:35#467765

Постоянный посетитель





524 285
Germany Rostock
3 г. назад
Moderator
Вполне соглашусь, особенно про сохранение. Но все же не красиво было с его стороны утверждать, что все бастарды морфы миксы это мусор в 99%носители IBD. Вобщем получилась не консультация о покупке, а давление как у циган на рынке. Бери или у нас или же забудь.
2018-06-19 добавлено 19/06/2018 23:03:56#467771

Посетитель





52 31
Austria
6 г. назад
lesichka
Могу только сказать,что H.STÖCKL действительно очень много сделал в этой сфере!Благодаря его работе ,вообще ему, в европе появились некоторые виды удавов.Некоторые подвиды ,которые вообще появились здесь, были только лишь у него.А когда бывало потомство ,то это было одно потомство на всю Европу! Да,он очень строг,если бы он просто был бы как кипер как обыкновенный заводчик,можно было бы его оценить как....выскочку.Но это далеко не так!Судя по тому что он сделал,он действительно реформатор!Ведь он весь обман на верх вывел ,за его работы и ясность которую он принес,даже у многих заводчиков всемирно открылись глаза и ему многие даже писали благодарственные письма!Здесь конечно спорить нет смысла,но так как в этой сфере действительно порой не возможно разобраться,даже опытным заводчикам,поэтому действительно его можно понять и даже нужно понять!Там где много опасности ,там и много предосторожности.Так и делает Штокель!На счет разведения морф,для меня это новое,тем более не своего разведения,он очень против того,что люди ради морф идут на преступление селекции,это я могу подтвердить всегда.У него вывелась морфа например,,Zero,,Это была Boa constrictor Longicauda!Здесь в этой морфе он не принимал ни какого участия,это было просто,,дар природы,, и все !На счет других морф не могу подтвердить.Еще скажу что есть достаточно людей которые негативно к нему относятся .Знаете, это так всегда было и во все времена.И во всех сферах не только у Stöckl.Естественно очень много и неправды я уже слышал о нем.Но факт остается фактом и это вошло в историю.Stöckl весьма много сделал и очень большой вклад вложил в эту революцию.В принципе он и есть этот реформатор!Он написал ряд книг об этом всем,Жалко что нет этого по русски,поэтому я и хочу хоть маленькую часть перевести с немецкого на русский язык.Я думаю всераввно, все же хоть некоторым владельцам удавов в России это будет интересно!
2018-06-19 добавлено 20/06/2018 00:04:36#467772

Постоянный посетитель





1682 530
Russian Federation Khimki
3 г. назад
Яков

Вобщем-то все морфы (мутации) - дар природы. Но я понимаю разницу: природная аберрация в чистой линии или "порода", выведенная скрещиванием с целью получить определенный вариант окраски, возможно на основе микса.

Мое мнение: то и другое имеет право быть, это просто разное целеполагание. Простим великим спецам некоторые странности в общении и поинтересуемся их опытом.
2018-06-19 добавлено 20/06/2018 00:15:55#467773

Постоянный посетитель





342 143
Москва
7 мес. назад
Moderator
Вобщем-то все морфы (мутации) - дар природы.

Никоим образом не.
Волк-меланист - да, это вполне спонтанное явление, природное генетическое нарушение.
А бордель-терьер, на которого без слёз не взглянешь - это уже 100% продукт селекции, никакого отношения к "дарам природы" не имеющий.

Тоже самое касается любого искусственного отбора, выводящего в фенотип настолько глубокие нарушения, насколько это вообще возможно.

Штокль, насколько я понимаю его настроения, именно что пытается разделить поддержку и закрепление природных линий и выведение всякого фантазийного трешака.
И он, в общем, прав - хотя и старается впустую, увы ему.
Эту квашню всё равно в горшке не удержать, пипл будет уродовать скотину сугубо в меру собственной испорченности, не придерживаясь никаких рамок.
2018-06-21 добавлено 21/06/2018 16:14:34#467811

Постоянный посетитель





1682 530
Russian Federation Khimki
3 г. назад
Mi Ke


Породы собак генетически сложнее, чем морфы змей, которые легко просчитываемые комбинации двух-трех генов (на соответствующих сайтах таблицы).
Я имею в виду, что аберрации окраски - результат мутаций, которые могут случиться и в природе, и в неволе. Но искусственно их не делают, а селекционно закрепляют спонтанную мутацию или (чаще) выщепившийся в разведении рецессивный ген. Т.е. подарок селекционеру от природы, как ни крути.

А уродами я морфных не считаю, они далеки от природного фенотипа, но по-своему красивы и вообще змеи как змеи.

Особый случай - синдромальные варианты, когда аберрация окраски сочетается с дефектами здоровья - в т.ч. летальными (пресловутые супермотли).

Изменено 21-6-2018 автор Moderator
2018-06-21 добавлено 21/06/2018 18:01:23#467814

Посетитель





52 31
Austria
6 г. назад
Mi Ke
Штокль не является моим другом,но я бывал у него дома.Иногда переписываемся,звоним.Его очень часто нет дома.Он часто в разъездах.Его часто приглашают провести лекции на эти темы в разные институты,школы,различные учебные заведения.Как в Германии так и за границей.Всеже MiKe,его работа и его деятельность, не без успеха.Если бы он был бы полностью не в попад,в своей работе,тогда его бы конечно не ценили бы все эти институты и т д.НО так или иначе все же он есть только капля в большом море!
2018-06-22 добавлено 22/06/2018 10:57:10#467821
Нравится Mi Ke, Moderator

Постоянный посетитель





342 143
Москва
7 мес. назад
Тема сугубо флудная, но pourquoi бы и не pas?

Moderator
Породы собак генетически сложнее, чем морфы змей, которые легко просчитываемые комбинации двух-трех генов (на соответствующих сайтах таблицы).

Пообщайтесь с нормальными собаководами.
Там тоже и таблицы, и расписания, и план по вязкам с целью вывести/убрать определённый признак/и, кого с кем можно/нельзя, и всё, что положено.
У всяких свино/овце/корововодов всё ещё круче, вплоть до расчёта жирности молока, химсостава шёрсти и распределения сала в свиноорганизме.
Сложнее - да, но вопрос "сложнее-проще" количественный, а не качественный.

Moderator
подарок селекционеру от природы, как ни крути.

М-м-м...
А вот компьютер, с которого вы это писали, тоже ведь тогда подарок Модератору от природы, да? Пластик - оргсинтезом из нефти, металл - восстановлением из руды, портки безвестного бангладешского программера, сколхозившего софт - из хлопка... Ни нефть, ни руда, ни фотосинтез не являются творением рук человеческих, не так ли?

Цепочка та же самая.
Ессно, база - естественная, кто ж спорит.
Но добыть из этой базы атомы алюминия как-то надо, и рецессивы из генома - тоже. Сами они не вылезут, алюминий крайне реактивен, а такой инбредности ни одна нормальная популяция в природе не переживёт.

Moderator
по-своему красивы и вообще змеи как змеи

Красота - в глазах смотрящего.
"По-своему красивы" и бинтованные с младенчества ступни китаянок, и оттянутые губы мун, и деформированные черепа мопсов и золотых рыбок - в том смысле, что на любой подобный экзерсис найдётся потребитель.

Moderator
Особый случай - синдромальные варианты, когда аберрация окраски сочетается с дефектами здоровья

А почему он "особый"? Сильная аберрация окраски всегда будет сочетаться с дефектами здоровья, просто потому, что нарушение содержания какого-то пигмента само по себе даёт некоторый эффект. Меланизм - меланомы, альбинизм - чувствительность к свету, что угодно.
Просто бывает совсем уж леталь/сублеталь, а бывает - до продажи доживёт.

Яков
Если бы он был бы полностью не в попад,в своей работе,тогда его бы конечно не ценили бы все эти институты и т д.

Не надо путать тёплое с мяХким.

Есть научная, паранаучная и околонаучная деятельность, в контексте темы - сохранение в неволе генотипов локальных популяций. Это задача абсолютно блаародная, заслуживающая всяческого уважения и поддержки.

А есть рынок, где профит рулит, а пипл требует хлеба и зрелищ. Есть на рынке спрос на "чистокровных" локалов - будут лепить бирки на что угодно, только купи. И никакой Штокль этого не изменит, просто не хватит его.
2018-06-22 добавлено 22/06/2018 12:27:15#467823

Постоянный посетитель





1682 530
Russian Federation Khimki
3 г. назад
Да ладно, большинство морф нормально живут в домашних условиях, они и есть домашние. Реальные косяки типа раскоординированности только у некоторых, и такое да, по-моему не стоило бы делать нарочно.

Полностью поддерживая ценность невольных популяций редких видов, не соглашусь, что "породная" селекция в этой сфере - зло, или что-то второсортное.
Также, считаю, что разделить эти два вида деятельности - реальная задача. И такие статьи тут в помощь.
2018-06-22 добавлено 22/06/2018 15:40:45#467824

Создать новую темуБыстрый ответ