чудо-токи!


Постоянный посетитель





252
Armenia Yerevan
10 г. назад
чудо-токи!
Какая красавица!. Говорит, природник. Это внутривидовая изменчивость или...?
2009-01-09 добавлено 10/01/2009 00:11:12#142764

Постоянный посетитель





1402
Russian Federation Moscow
9 г. назад
Прохожий

Честно говоря, мне традиционный окрас этих гекконов нравится гораздо больше.
Сомневаюсь, что это природное животное... и что оно имеет локальную привязку...
И еще в дискуссии по поводу этого геккона на форуме Geckos Unlimited участвуют одни американцы, а они известные любители подобных "природных" аберраций...
2009-01-09 добавлено 10/01/2009 00:34:22#142768

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
5 г. назад
Юрий Каверкин

Юра, это природник. Я там таких в продаже встречал. Говорят, что их и подобных везут с В Явы, но привязок никаких никто не дает.
2009-01-09 добавлено 10/01/2009 00:46:26#142773

Постоянный посетитель





1402
Russian Federation Moscow
9 г. назад
Денис Паршин


Вот мне интересно как такие особи в природе выживают, если они вместе с обычными Gekko gecko обитают....
И почему про них, если это природные популяции , ничего не было известно до последнего времени... Животное яркое, активное, ночью не скрытное... Странно...
2009-01-09 добавлено 10/01/2009 01:16:08#142784

Постоянный посетитель





1210
Russian Federation Moscow
2 г. назад
Юрий Каверкин


В семье не без урода, всякое бывает, и жрут их на раз больше чем обыкновенного окраса!!!

Изменено 9-1-2009 автор molodoy
2009-01-09 добавлено 10/01/2009 01:30:46#142787

Постоянный посетитель





1402
Russian Federation Moscow
9 г. назад
http://snakesnadders...
Вот вполне информативный сайт автор которого пишет, что все его гекконы привезены из Индонезии как отловленные в природе. Что весьма сомнительно так как вариаций много и количество экземпляров всех этих вариаций довольно часто предлагают на ярмарках. Что же это за место такое на Яве, где в таком количестве водятся гекконы различных цветовых вариации принадлежащих одному виду. И почему, при таких обширных поставках из природы никто из серьезных исследователей этого региона ни где не упоминает о них...
Что то здесь не стыкуется... А уж зная удивительные навыки китайцев ( а рептилиями в тех местах, насколько я знаю только китайцы занимаются) в селекции поневоле начинаешь вспоминать морфы золотых рыбок и дискусов...
И еще интересная деталь...Я просмотрел много фотографий этих морф и на большинстве фотографий где они изображены полностью их хвосты оригинальные, а как мы знаем это довольно редко бывает у гекконов отловленных в природе... Уж очень они все упитанные и ухоженные для дикарей. И нет ни одного (у меня) изображения свеже отловленных гекконов подобных окрасок...

Изменено 9-1-2009 автор Юрий Каверкин

Изменено 9-1-2009 автор Юрий Каверкин

Изменено 9-1-2009 автор Юрий Каверкин
2009-01-09 добавлено 10/01/2009 01:49:27#142791

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
5 г. назад
Юрий Каверкин
Вполне разделяю твой праведный гнев. НО: практически все эти вариации(кроме одной) в кол-ве 1-3 экз. + еще несколько других, я лично видел на фирмах, торгующих дикарями. И если Бунчи еще теоретически мог бы(держа на зофобасе) разводить токи, то на другой фирме этого сделать не смогут , да и не станут. Хомяк - свидетель как на одной из фирм устроены токи)) Кстати, Бунчи действительно пробовал собирать разные отклонения в окраске и размножать(никак не выводить их). Насколько я помню, там ничего хорошего не вышло, дети получались обычные. Может и не от всех, но Бунчи забросил эту затею с закреплением в культуре.

Я очень жалею, что не пофотал тех токов, но Хомяк и если ты его попросишь, может доехал бы и сфотал.

А место никто не раскрывает, может оно и не одно.

Изменено 10-1-2009 автор Денис Паршин
2009-01-10 добавлено 10/01/2009 06:53:18#142796

Постоянный посетитель





202
Russian Federation Chelyabinsk
6 г. назад
Юрий Каверкин

Но ведь в индонезии довольно много островов... может быть этим и объясняется подобная вариативность?
2009-01-10 добавлено 10/01/2009 10:53:10#142798

Советник






719
Russian Federation Moscow
9 г. назад
Мне кажется, не стоит мешать все в одну кучу. Цветовые вариации разные, и происхождение их тоже может быть разное.

То hren, Прохожий: Нет популяций, в которых все или большинство особей имели бы нестандартную окраску, поэтому нет необходимости в объяснениях типа ядовитых вулканов. Большое количество островов в Индонезии также само по себе не объяснение.

Юр, ничего нет удивительного в происхождении многих цветовых форм из природы. Большинство их так или иначе рецессивны (либо простые рециссивы, либо со сложным наследованием). Поэтому если есть носительство соответствующих аллелей в природной популяции, они редко выщепляются. Это согласуется с небольшим количеством поступающих экземпляров. Далее, рецессивные гомозиготы могут обладать пониженной приспособленностью (хотя для неярких морф и это не очевидно: сравни как выглядят токи из Китая и Сев. Вьетнама, так и не описанные как отдельный вид, а также довольно близкий G.smithii). Но если гетерозиготы не отличаются по приспособленности, то элиминировать рецессивный аллель из популяции - дело непростое. Более того, новорожденные морфы calico и некоторых ее производных при рождении выглядят как normal и приобретают характерную окраску с возрастом (причем чем старше, тем сильнее она выражена).
Указанный тобой сайт появился, похоже, недавно. Я не нашел на нем указаний, что морфы получены из природы. Возможно, проглядел. Зато все эти морфы, а также ряд других, доступны в NERD, которые занимаются ими с 2003 года точно, но вероятно с более раннего времени. Сейчас они предлагают, по-видимому, наибольшее разнообразие морф (по весьма высоким ценам). Они секретят их происхождение, но у меня есть неофициальные данные, что материал по крайней мере для линий Powder Blue, Hypomelanistic, Psychodelic, Calico и Patternless был получен из природы, а Pied, Caramel и Granit Blue, напротив, появились в неволе. Конечно, они также проводят различные перекрестные скрещивания и отбор. В результате, например, многие их Calico по крайней мере на фото выглядят гораздо круче, чем предлагавшиеся мне из Индонезии якобы природники.
Ну вот мы и добрались до последнего. Три или четыре разных морфы токи якобы природного происхождения предлагались мне разными поставщиками. Из них похожие на Powder Blue, Patternless и Psychodelic предлагал мне вышеупомянутый Бунче, и я скорее склонен доверять ему в вопросе об их происхождении, да и стоили они относительно недорого. Были еще вот такие, почти без красного:

А другой поставщик предлагал Calico и Hypomelanistic, но уже намного дороже, и я так и не начал пока с ним работать, так что не знаю, можно ли ему верить. Но и не верить нет особых оснований.

Изменено 10-1-2009 автор Игорь Барсуков
2009-01-10 добавлено 10/01/2009 22:25:04#142903

Постоянный посетитель





1402
Russian Federation Moscow
9 г. назад
Игорь Барсуков

Я совершенно согласен с генетическими выкладками, но все же сомневаюсь по поводу мифических островов с мифическими популяциями которые стали появляться в немалых количествах. Неужели тебя не удивляет то, что ни один из серьезных исследователей тех регионов ни где не упоминает подобный феномен?
Впервые о подобных аберрациях я услышал довольно много лет назад от Ваи Луи (Wai Lui) который получил практически белых токи из Гонконга.
Это были животные полученные в террариумах. Гонконг... огромное количество цветовых вариаций золотых рыбок, золотистые арованы, цветные арапаимы, дискусы... Гонконг является родиной этих токи. Что мешает индонезийским дилерам покупать их там и выдавать за дикарей? Может быть некоторое количество этих токи и были выпущены на некие мелкие острова, не знаю.. Много ты видел рептилий из природы с подобными неестественными, нелепыми цветами? По моему все это похоже на то что если бы тот же Рон Тремпер (пионер получения цветовых морф E.macularius) вдруг заявил что все его животные происходят от природных особей с такой же окраской... Хотя, я видел какой то идиотский, пакистанский сайт где цветовые формы эублефаров были представлены как отдельные виды...
Примеры с вьетнамскими и остальными популяциями токи немного непонятны мне. Вьетнамские отличны от токи из других частей ареала не только окраской но и формой головы, туловища , а так же и размерами.
Что же касается Gekko smithii, то это вообще другая группа крупных Gekko включающая в себя три похожих вида, а именно G.smithii; G.siamensis и G.taylori.
То что мы видим в этом случае это совершенно одинаковые по пропорциям животные с совершенно разной окраской. Кроме того, я не помню гекконов с настолько не симметричными расположением пятен. Похожую окраску (хаотично разбросанные крупные пятна) я видел только на фотографии цветовой вариации G.vittatus.

*All of my current collection of aberrant Tokay Geckos have been shipped from Indonesia as Wild Caught adults or young adults.* - это текст из упомянутого мной сайта о цветных токи....

Изменено 10-1-2009 автор Юрий Каверкин
2009-01-10 добавлено 10/01/2009 23:04:37#142917

Советник






3810 1
Belarus Minsk
10 г. назад
в европе начали появлятся предложения по вот таким цветавым морфам Токи :
Gekko gecko-calico,red ,black ,blue ,green granit.
2009-01-10 добавлено 10/01/2009 23:09:06#142918

Постоянный посетитель





252
Armenia Yerevan
10 г. назад
сообщение Игорь Барсуков
Нет популяций, в которых все или большинство особей имели бы нестандартную окраску...


Имеется ввиду только токи?
2009-01-10 добавлено 10/01/2009 23:19:07#142920

Советник






719
Russian Federation Moscow
9 г. назад
Прохожий


Ну, вообще это характерно для очень многих видов, иначе бы не шла речь о "нестандартности", но в данном случае имелись в виду именно цветовые морфы токи.
2009-01-10 добавлено 10/01/2009 23:28:01#142922

Советник






719
Russian Federation Moscow
9 г. назад
Юрий Каверкин


Примеры с китайскими токи и G. smithii я приводил только для демонстрации того, что многие неяркие морфы токи, схожие с ними по окраске, не обязательно должны проигрывать в приспособленности стандартно окрашенным. Тут надо еще учитывать, что даже среди предлагаемых NERD животных некоторые, скажем так, эффектно с фотографированы. Вот, к примеру, очень эффектное фото "синего" токи (CB из линии Melanistic):



А вот что получается, если привести цветовой баланс фото ближе к норме, ориентируясь на естественный цвет пробковой коры:



Интересно, но ничего сверхъестественного. Почти обычный Patternless.
Пятна у морф типа Calico и не могут быть симметричными, т.к. это мутация, сходная с таковой у сетчатых питонов и связанная с локальными нарушениями пигментации, усиливающимися с возрастом. Это вообще не окраска как таковая, если ты понимаешь о чем я. А другие морфы я бы не назвал нелепыми (хотя мне тоже больше нравится хорошая природная окраска). Они вполне аналогичны соответствующим вариациям у других рептилий.

Далее, хотя альбиносы токи и были по словам Ваи Луи получены из Гонконга, совершенно необязательно, что они там и разведены. Те связи между китайскими по происхождению продавцами животных, на которые ты намекал, безусловно имеются, но работают обычно в обратную сторону, т.е. из Малайзии, Таиланда, Индонезии - в Гонконг, Японию, США и т.д. Теперь еще и в Китай. Я не могу представить себе причину, по которой китайские разводчики, выведя в своих тайных лабораториях кучу цветовых морф токи, принялись бы их подсовывать за смешные деньги мало что в этом понимающим индонезийским поставщикам вместо того, чтобы предложить их напрямую в Японию, Европу и США намного дороже (но заметно дешевле, чем NERD). Я также не знаю в Гонконге и на Тайване ни одной сколько-нибудь заметной фирмы по РАЗВЕДЕНИЮ чего либо (примеры легализации продажи дорогих полозов, добытых в Китае, не в счет). Зато я знаю, что помянутый тобой Рон Тремпер сбывает туда в немалых количествах очень недешевые морфы эублефаров (из США!). Так что там скорее рынок для продажи подобных животных, а не их источник.
Это, конечно, не исключает вовсе того, что отдельные заинтересованные лица в ЮВ Азии могли, воспользовавшись аналогичным материалом из природных популяций, достичь независимо успехов в выведении более ярких цветовых вариаций, чем доступные из природы.

Изменено 10-1-2009 автор Игорь Барсуков
2009-01-10 добавлено 10/01/2009 23:57:07#142929

Постоянный посетитель





1402
Russian Federation Moscow
9 г. назад
Игорь Барсуков



TextПримеры с китайскими токи и G. smithii я приводил только для демонстрации того, что многие неяркие морфы токи, схожие с ними по окраске, не обязательно должны проигрывать в приспособленности стандартно окрашенным.

Согласен что многие неяркие морфы, но не яркие вызывающе окрашенные экземпляры.

Пятна у морф типа Calico и не могут быть симметричными, т.к. это мутация, сходная с таковой у сетчатых питонов и связанная с локальными нарушениями пигментации, усиливающимися с возрастом. Это вообще не окраска как таковая, если ты понимаешь о чем я.

Патологическое отклонение не может считаться окраской... Если ты имел ввиду какие нибудь эндогенные изменения...

Далее, хотя альбиносы токи и были по словам Ваи Луи получены из Гонконга, совершенно необязательно, что они там и разведены.

По его словам они там разведены и были...


Те связи между китайскими по происхождению продавцами животных, на которые ты намекал, безусловно имеются, но работают обычно в обратную сторону, т.е. из Малайзии, Таиланда, Индонезии - в Гонконг, Японию, США и т.д. Теперь еще и в Китай. Я не могу представить себе причину, по которой китайские разводчики, выведя в своих тайных лабораториях кучу цветовых морф токи, принялись бы их подсовывать за смешные деньги мало что в этом понимающим индонезийским поставщикам вместо того, чтобы предложить их напрямую в Японию, Европу и США намного дороже (но заметно дешевле, чем NERD).

Неважно в какую сторону они работают, важно то что за всем этим стоят китайцы, возможно и индонезийские. И почему ты думаешь. что все эти гекконы попадают в Японию из Индонезии? Индонезия это частично Камуран, это поставки в штаты. Кто поставляет животных в Японию мы не знаем.

TextЯ также не знаю в Гонконге и на Тайване ни одной сколько-нибудь заметной фирмы по РАЗВЕДЕНИЮ чего либо (примеры легализации продажи дорогих полозов, добытых в Китае, не в счет)

Небезызвестный тебе Кин из Гонконга является крупнейшим разводчиком редких Nephrurus и других редких рептили включая Tiliqua rugosa...

Я вполне допускаю, что некоторое время назад в природе были отловлены несколько, возможно и всего лишь одно животное с отклонением в окраске. Далее по накатанной схеме кровь этой особи стали приливать к обычным формам, далее близкородственные скрещивания и конечные результаты.. Может быть я и упрощаю весь процесс, но это вполне могло происходить и по такому сценарию... И еще .. Профессиональные систематики с ревом кидаются на любую особь с малейшими отклонениями в окраске, а тут целые группы и ни одной попытки их как то исследовать...

И последнее..Нюхом чую, китайцы все это замутили!!!
2009-01-10 добавлено 11/01/2009 00:48:49#142932

Постоянный посетитель





1402
Russian Federation Moscow
9 г. назад
Цветовые вариации из Тайланда:

Север


Восток


Юг
2009-01-10 добавлено 11/01/2009 01:19:59#142934

Постоянный посетитель





188
Russian Federation Moscow
15 г. назад
Powder Blue Tokay Gecko и "Leucistic" Tokay Geckos
приятные , а остальные на мой взгляд проигрывают номиналу.
2009-01-10 добавлено 11/01/2009 01:33:47#142935

Советник






719
Russian Federation Moscow
9 г. назад
сообщение Юрий Каверкин

Патологическое отклонение не может считаться окраской... Если ты имел ввиду какие нибудь эндогенные изменения...


Ну, это ты загнул. Любое наследуемое изменение окраски, связанное с нарушением нормальной биохимии и физиологии (скажем, синтеза меланина, его транспорта или распределения в коже и ее производных), может рассматриваться как патология для конкретного животного. Сравни все вариации типа pied и т.п.

И почему ты думаешь. что все эти гекконы попадают в Японию из Индонезии? Индонезия это частично Камуран, это поставки в штаты. Кто поставляет животных в Японию мы не знаем.


Я не думаю, что ВСЕ, я просто знаю, что тот же Бунче поставлял их в том числе в Японию. Но насколько мне известно, туда поставлялись также разводные цветные токи из Штатов. Возможно, были и другие источники. Про Камурана мы тоже кое-что знаем...
Юр, в Индонезии предлагают очень разные морфы, и мне сомнительно, чтобы из одного источника. А цены на некоторые (наименее эффектные) таковы, что наврядли кто будет разводить за эти деньги, с учетом интереса поставщика (даже в пять раз меньшего, чем обычно).

И еще .. Профессиональные систематики с ревом кидаются на любую особь с малейшими отклонениями в окраске, а тут целые группы и ни одной попытки их как то исследовать...


Ну ясно же, с одной стороны, что это просто цветовые вариации. Никто же не кидается на эублефаров. С другой стороны, не очень то кинешься. Один очень известный американский ученый жаловался, что уж совсем почти договорился изучить неких странно (но бледно, неярко) окрашенных токи вроде как из Китая, но в последний момент не дали, буквально из рук выхватили. Не за то деньги плачены... С третьей стороны, чтобы что-то внятное сказать, нужно вообще иметь ясное представление об изменчивости окраски этого вида. Она же в принципе весьма изменчива. А какая это работа, сам понимаешь...
Тем не менее по крайней мере в NERD есть определенное представление о генетике окраски, свойствах разных мутаций и наследуемости при скрещивании. Они даже обещают раскрыть ОДИН СТРАШНЫЙ СЕКРЕТ по каждой линии, если купить у них тыщи на три-четыре. Но я пока не повелся...

И последнее..Нюхом чую, китайцы все это замутили!!!

Тут и спорить не о чем. И не только это...
2009-01-10 добавлено 11/01/2009 01:38:33#142936

Создать новую темуБыстрый ответ