Американцы в Ираке


Постоянный посетитель





619
Russian Federation Vladikavkaz
1 г. назад
Американцы в Ираке
Убили змею в Ираке считают ее эфой. Кто это?
Оригинальный текст:
"Some of our people found this on the camp and unfortunately killed it. Trying to get a good identification for it. I'm guessing a saw scaled viper, but could use some help on this one."


Изменено 19-4-2009 автор father
2009-04-19 добавлено 19/04/2009 23:39:14#168344

Советник






719
Russian Federation Moscow
9 г. назад
father


Ясно, что НЕ эфа.
Это безусловно какой-то полоз рода Platyceps (часть бывшего большого рода Coluber), из группы rogersi-ventromaculatus. Собственно, если речь идет об Ираке, один из этих двух видов. Они весьма изменчивы, признаки перекрываются, и я не уверен, что cмогу отличить одного от другого даже имея их в руках, а не то что по фото. Из видов этого рода в России лучше всего известны P.najadum, P.karelini и P. rhodorachis.
2009-04-19 добавлено 20/04/2009 00:24:34#168365

Постоянный посетитель





619
Russian Federation Vladikavkaz
1 г. назад
Забыл написать чтобы советники не торопились! Старые террариумисты эту змею должны помнить,а вот молодежь бы пусть погадала. На мой взгляд это все таки karelini. Хотя я часто ловил в Узбекистане гибриды
karelin с rhodorhachis.


Изменено 20-4-2009 автор father
2009-04-20 добавлено 20/04/2009 08:10:35#168400

Советник






719
Russian Federation Rostov-on-don
9 г. назад
сообщение father
Забыл написать чтобы советники не торопились! Старые террариумисты эту змею должны помнить,а вот молодежь бы пусть погадала. На мой взгляд это все таки karelini. Хотя я часто ловил в Узбекистане гибриды
karelin с rhodorhachis.


1. Прошу прощения. Полагал, это вопрос, а не угадайка. Во всяком случае непохоже, чтобы кто-то знал единственно правильный ответ.
2. Это не может быть P.karelini, его нет в Ираке. Крайняя западная точка ареала этого вида - в песках Зап.Туркмении. Да и не похож.
3. А как Вы узнали, что это были гибриды?
2009-04-20 добавлено 20/04/2009 11:04:08#168417

Постоянный посетитель





878
Russian Federation Novosibirsk
4 г. назад

3. А как Вы узнали, что это были гибриды?

Это странные полоза с окраской родорахиса и щиткованием карелина. Многие считают их гибридами, но в "Атласе рептилий северной Евразии" они считаются "краснополосой формой карелина".
2009-04-20 добавлено 20/04/2009 13:26:34#168433

Постоянный посетитель





619
Russian Federation Vladikavkaz
1 г. назад
Игорь Барсуков


К сожалению я точно знать не могу я это предполагаю,но мне попадались особи имеющие признаки и того и другого. Дело не только в окраске щитки считал. Не учел что в Ираке нет карелини! Все краснополосые которые мне попадались имели в окраске что нибудь красное это меня и сбило. Приблизительно такая окраска.


Изменено 20-4-2009 автор father
2009-04-20 добавлено 20/04/2009 14:47:24#168450

Советник






719
Russian Federation Moscow
9 г. назад
father


Уже довольно давно известно, что имеются два типа окраски P. rhodorachis: "краснополосая" с красных оттенков полосой вдоль хребта и "поперечнополосатая" без такой полосы или с весьма размытой полосой (как на Вашем фото), но также с поперечными темными полосами, часто размытыми или короткими. Одно время они считались разными подвидами, но затем выяснилось, что во многих частях ареала они встречаются совместно. Соответственно, о подвидах не может идти речи (подвид - группа популяций, характеризующаяся специфическим набором признаков в пределах изменчивости вида и сохраняющая эту специфичность ввиду ограниченного обмена генами с другими популяциями). Также не отмечено достоверных различий по фолидозу. Поэтому правильнее считать их цветовыми морфами одного вида. Наличие разных цветовых морф, с разной частотой встречающихся практически по всему ареалу вида - явление нередкое для ужеобразных. Кстати, для P. rhodorachis известны (из зап. части ареала) частичные и полные меланисты. "Поперечнополосатая" морфа более характерна для северо-восточных популяций вида (из некоторых восточных частей ареала краснополосые особи неизвестны, из других известны единичные экземпляры), в то время как ряд юго-западных популяций состоит только из краснополосых особей. Вот, например, представитель "поперечнополосатой" морфы из Ю.Таджикистана:



Менее известно, что у P.karelini также имеются две аналогичных морфы: в целом характерная для вида "поперечнополосатая" (с более широкими и яркими полосами, чем у P. rhodorachis) и довольно редкая для большинства популяций "краснополосая". Есть основания полагать, что все сведения о "гибридах" с красной полосой, но пропорциями и щиткованием P.karelini, скорее относятся к "краснополосой" морфе этого вида. Во всяком случае, проявление параллельной изменчивости окраски двух близких видов лучше объясняет имеющуюся картину, чем их гибридизация, и кажется более достоверным.
Это подтверждается несколькими соображениями. Эти два вида хотя и близки, но неплохо различимы габитуально. При достаточном опыте эти два вида хорошо различимы "на глаз". Определенные трудности создает то, что эти различия не очень хорошо формализуются, а формальные различия подтверждаются не у 100% особей (что и понятно - близкие виды с параллельной изменчивостью). В целом, у P.karelini голова "долотообразная" (т.е. относительно высокая и узкая в затылочной части), а у P. rhodorachis более "клиновидная" (площе и расширенней в затылочной части). Косвенно это отражается в таких формальных признаках, как разное отношение длин швов между носовыми и предлобными щитками, разная длина лобного щитка и пр. К сожалению, мне неизвестны серьезные работы по морфометрии головы этого рода. Из наиболее используемых признаков, касающихся собственно щиткования, можно выделить следующие:
как правило, у P.karelini касается глаза только один из верхнегубных щитков, либо ни один из них (глаз отделен мелкими чешуйками), а у P. rhodorachis - 2 (но, по моим данным, примерно в 5-10% случаев - также один);
как правило, у P.karelini 3 заглазничных щитка (но, по моим данным, иногда 2, причем бывает, что с одной стороны головы 2, а с другой 3; в популяции из песков у зап. оконечности Чардарьинского вдхр. из 7 найденных особей 5 имели 3 щитка с обеих сторон (3/3), причем нижний - не удлиненный, как обычно, а довольно мелкий, еще две 3/2 и 2/3 и одна - 2/2), а у P. rhodorachis - 2;
в среднем, у P.karelini меньше подхвостовых щитков (85-123, обычно не более 115, против 110-146, обычно около 120-130, т.е. более 115 у P. rhodorachis).
Как правило, при равной длине P. rhodorachis выглядит толще и робустней, чем P.karelini.
Все остальные признаки щиткования (количество верхнегубных, количество и форма нижнегубных, количество и форма височных, число чешуй вокруг середины тела и пр.), а также особенности окраски, не позволяют различать эти виды. У меня есть сильные подозрения, что во многих случаях путаница с определением связана не с состоянием признаков у особей этих двух видов, а с подготовленностью персон, пытавшихся этим заниматься. Я также точно знаю, что в ряде случаев, в связи с трудностью поимки этих змей, точки на картах ареалов возникали просто со слов видевших их сборщиков, а вид определялся по окраске на глазок.
Весьма существенны экологические различия, из которых можно выделить 2 основных:
1. P.karelini - равнинный вид, обитающий преимущественно в песчаных пустынях, реже в глинистых, по которым кое-где заходит в предгорья (полосу адыров), где, однако, обычно избегает обрывов и селится по выглаженным участкам. В отличие от него P. rhodorachis преимущественно предгорный вид, проникающий на равнину по интразональным элементам рельефа (обрывы по долинам рек, сухие русла и т.п.).
2. P.karelini является почти облигатным заурофагом; по моим данным, не более 15%, обычно менее, змей, изъятых из природы, начинают самостоятельно есть грызунов (не более чем одна из 7-8);
P. rhodorachis гораздо менее привередлив, начинает самостоятельно есть грызунов в среднем не менее, чем в трети случаев (30-35%), а змеи из некоторых популяций - практически в 100%. Кроме того, поедает птенцов птиц. Эти особенности диеты хорошо увязываются логически с различиями в строении голов этих видов.
При этом мне неизвестно ни одного достоверного случая гибридизации этих видов, в том числе, в неволе. Более того, в конце 80-х, имея на руках некоторое количество отзимовавших особей этих двух видов из природы, я попробовал лихим кавалерийским наскоком решить этот вопрос экспериментально, ссаживая их на спаривание в различных сочетаниях. При этом удалось добиться спаривания и кладки (но не удалось отинкубировать) от P. rhodorachis, отмечалось спаривание (но не была получена кладка) у P.karelini, и совсем ничего не получилось при межвидовых ссаживаниях. Конечно, эти данные сами по себе совершенно недостаточны, но тем не менее.
Байка про гибриды идет от О.П.Богданова, и примерно понятно, почему. Он был первым, кто в заметном количестве (возможно в большем, чем все последующие герпетологи) держал в руках оба вида и столкнулся как с наличием разных цветовых морф, так и с измечивостью фолидоза. Далее эти представления вошли в некоторые советские научные издания 70х-80х годов, в том числе в "Определитель ..." Банникова и др. 1977г., хотя многие относились к этому с сомнением. Не так давно Б.С.Туниев опубликовал статью на эту тему, где впервые в нашей стране печатно высказал основные идеи о видовой принадлежности цветовых морф этого комплекса, изложенные выше, основываясь преимущественно на материале своем и Ч.Атаева из Копетдага. Правда, в свойственной автору манере, в статье высказывается также смелая гипотеза о том, что признак окраски (принадлежность к одной из двух морф) у P. rhodorachis просто менделирует (т.е. подчиняется закону расщепления в потомстве 3:1), что, на мой взгляд, никак не следует из приведенных данных и наврядли верно.
2009-04-22 добавлено 22/04/2009 19:02:47#169084

Постоянный посетитель





619
Russian Federation Vladikavkaz
1 г. назад
Игорь Барсуков


Да именно от Богданова! Мы с ним наловили в сезон около 300 этих полозов и окончательно с ними запутались.
Спасибо за информацию.
2009-04-24 добавлено 24/04/2009 08:06:00#169389

Создать новую темуБыстрый ответ