Вараны


Посетитель





92
Russian Federation Izhevsk
15 г. назад
Вараны
Шарил по форуму, решив на досуге почитать о варанах побольше (судя по знакомому чувству, заведу скоро одного ). Много сказано о капских варанах, кое что о сальваторах, но другие виды как-то обошли вниманием. Может кто-нибудь рассказать побольше о нильском варане например? или о древесных варанах? больше, конечн интересуют наземные.
2008-04-23 добавлено 23/04/2008 22:11:34#89941

Постоянный посетитель





3918 1
Russian Federation Moscow
7 г. назад
сообщение edvard
сообщение Sergey
Я наоборот хочу варана среднего размера и для контакта. Для созерцания завел бы хондра
- \ -нильский+,,плазма,, над терром...

2008-04-26 добавлено 26/04/2008 08:39:39#90138

Постоянный посетитель





1417
Russian Federation Moscow
15 г. назад
сообщение Naja kaouthia
сообщение Bestia
сообщение Naja kaouthia
серые вараны некрупные, но жутко агрессивные, хотя можно приручить, если приручать с детства.

мопед не мой, у знакомых был опыт - серые вараны, целый выводок (CB), сначала были ручные и спокойные, но когда подросли в один момент стали очень агрессивными
Зверь, безусловно, очень эффектный, но учитывая мерзкий нрав, интоксикацию от укуса и крупный размер - ну их нафиг в домашних-то условиях.


интоксикации от укуса при долгом содержании в неволе не порисходит.
Да шо вы говорите???!!!! Это его сколько держать в неволе надо? Мож поделитесь? Старший серый у меня появился почти сразу за старшим Сальватором, и попал ко мне уже немаленьким до этого жил у другого хозяина (к которому попал совсем червяком), а у меня жил три года или около, знаете, произошла блин интоксикация после укуса, может он будучи 10см малышом обожрался ядовитых змей или травки какой? Макеев писал по этому поводу что укус серого иногда проходит бесследно, а иногда с колбасней.

Изменено 26-4-2008 автор salvator
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 09:50:49#90141

Постоянный посетитель





982
Kazakhstan Almaty
1
15 г. назад
ну а как по-вашему, почему укус серого иногда проходит бесследно, если слюна у него токсична?
ЗЫ. мое мнение обругать-то вы всегда готовы, а как насчет того, чтобы свое что-то предположить?
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 10:48:02#90146

Постоянный посетитель





552
Russian Federation Fryazino
16 г. назад
Может все зависит от физиологического состояния варана? Допустим разные белки неравномерно в течение суток поступают в состав слюны.
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 11:30:08#90148

Постоянный посетитель





1417
Russian Federation Moscow
15 г. назад
сообщение Naja kaouthia
ну а как по-вашему, почему укус серого иногда проходит бесследно, если слюна у него токсична?
ЗЫ. мое мнение обругать-то вы всегда готовы, а как насчет того, чтобы свое что-то предположить?
Для того что бы что то предполагать, нужно иметь какие то идеи по этому поводу. У меня их нет, но в отличие от вас я не кидаюсь идиотскими предположениями, которые разбиваются в пух и прах, стоит лишь немного ПОДУМАТЬ.
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 12:13:32#90154

Постоянный посетитель





1417
Russian Federation Moscow
15 г. назад
сообщение Питон
Может все зависит от физиологического состояния варана? Допустим разные белки неравномерно в течение суток поступают в состав слюны.
Лех, интересная версия...
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 12:13:56#90155

Постоянный посетитель





552
Russian Federation Fryazino
16 г. назад
Ну она на самом деле довольно банальна... Это как со змеями. Да и у нас всех разные ферменты в разных количествах выделяются и по-разному активны в течение дня
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 12:51:40#90156

Постоянный посетитель





982
Kazakhstan Almaty
1
15 г. назад
сообщение salvator
сообщение Naja kaouthia
ну а как по-вашему, почему укус серого иногда проходит бесследно, если слюна у него токсична?
ЗЫ. мое мнение обругать-то вы всегда готовы, а как насчет того, чтобы свое что-то предположить?
Для того что бы что то предполагать, нужно иметь какие то идеи по этому поводу. У меня их нет, но в отличие от вас я не кидаюсь идиотскими предположениями, которые разбиваются в пух и прах, стоит лишь немного ПОДУМАТЬ.


дело не в "подумать", а в том, что у меня порсто нет достаточно данных. я слышала, что от варанов из природы была сильная интокскация, варан из неволи кусал меня и еще 1 человека без последствий.
на мой взгляд лучше хоть какое-то предположение высказать, а вы, Salvator, только над чужими думать умеете, а своего не придумали пока что.
у варанов из разных популяций тоже разные последствия? может просто вараны в каких-то популяциях не ядовитые? а может посто попадает разное количество слюны? а может все-таки от питания как-то зависит?

сообщение salvator
сообщение Питон
Может все зависит от физиологического состояния варана? Допустим разные белки неравномерно в течение суток поступают в состав слюны.
Лех, интересная версия...


конечно, это же не Naja kaouthia, значит интересная версия. сказала бы это я - было бы идиотское предположение

Изменено 26-4-2008 автор Naja kaouthia
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 12:57:57#90157

Постоянный посетитель





982
Kazakhstan
1
15 г. назад
сообщение Питон
Может все зависит от физиологического состояния варана? Допустим разные белки неравномерно в течение суток поступают в состав слюны.


то есть люди, укушенные в определенное время дня не болеют? если честно, то вряд ли. но может быть в принципе, что например голодный варан менее ядовит
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 13:11:55#90159

Постоянный посетитель





982
Kazakhstan
1
15 г. назад
кстати с разноцветным полозом такая же коляска. меня он кусал, держал долго и слюны попало скорее всего достаточно, но отравления не было. других кусают, у них отравление как от гадюки.
и у варана и у полоза слюна ядовита, в то же время у обоих нет ядопроводящих зубов. и от обоих отравление не всегда.
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 13:15:34#90160

Постоянный посетитель





552
Russian Federation Fryazino
16 г. назад
Нет я про ферменты а не про болезни. То бишь люди как и вараны в разное время суток имеют разный хим.состав слюны, желудочного сока и т.д.
но может и от состояния человека тоже зависит. Возможно и совокупность факторов.

Изменено 26-4-2008 автор Питон
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 13:31:22#90162

Постоянный посетитель





982
Kazakhstan
1
15 г. назад
сообщение Питон
Нет я про ферменты а не про болезни. То бишь люди как и вараны в разное время суток имеют разный хим.состав слюны, желудочного сока и т.д.
но может и от состояния человека тоже зависит. Возможно и совокупность факторов.

Изменено 26-4-2008 автор Питон


от состояния человека конечно зависит, но вряд ли настолько сильно, чтобы вообще интоксикации не было.
может достаточное количество слюны посто не оппадает.
но и от питания тоже зависит точно. уж если у гадюки, кобры и других змей меняется состав яда, то у варана тоже.
и вполне возможно, что у варана, прожившего долго в неволе, слюна менее токсична. в природе он питается жабами, лягушками, змеями, от которых может получать яд. причем не обязательно пища должна быть ядовитой. например лягушки безвредны сами по себе, но змеи, которые ими питаются более токсичны, чем те, кто ест мышей.
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 13:42:31#90163

Забанен





1036
Israel Kfar Saba
16 г. назад
- а я -наивный, полагал...
- что индивидуальная восприимчивость и как равно последствия укуса, каким-то косьвенным образом связаны с иммунитетом ,,жертвы,, девушка...
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 13:54:57#90164

Постоянный посетитель





982
Kazakhstan
1
15 г. назад
сообщение edvard
- что индивидуальная восприимчивость и как равно последствия укуса, каким-то косьвенным образом связаны с иммунитетом ,,жертвы,, девушка...


а разве я отрицала?
я всего лишь сказала, что какой бы сильный ни был иммунитет, не быть последствий вообще не может. отравления может не быть только в случае, если яд не попал в кровь.
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 14:41:04#90170

Постоянный посетитель





2081
Kyrgyzstan
10 г. назад
Шалом всем!
Читаю я все эти посты о ядах и думаю себе,-прочитай эти наши темы НОРМАЛЬНЫЕ люди, сказали-бы:"Казалось-бы взрослые люди , а говорят о всякой фигне!!!"
Больные мы на голову!Основательно больные!!!
Мне интересно, как у не ядовитых ящериц и змей (не имеющих ядопроводящих каналов), образуется яд.Понятно, что из слюнных желез!А подробнее?
А ещё интересно, какой состав ядов таких змей, как разноцветный полоз.Я конечно знаю, что действие слюны этого полоза порою, а чаще всегда, при попадании должного кол-ва слюны в кровь, вызывает симптомы отравления, сходные с симптомами при укусе гадюковых.Значит, из этого следует, что яд их, т.е. слюна гемотоксична?-Ну раз уж симптомы схожие!?
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 16:04:37#90176

Забанен





1036
Israel Kfar Saba
16 г. назад
- ни чё не понял...
- так ,,мы,, о ядах, или за инфекцию... (о симптомах головной ,,боли,, - это субьективно и опосля)

Изменено 26-4-2008 автор edvard
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 16:17:42#90178

Постоянный посетитель





2081
Kyrgyzstan
10 г. назад
сообщение edvard
- так ,,мы,, о ядах, или за инфекцию... (о симптомах головной ,,боли,, - это субьективно и опосля)

Изменено 26-4-2008 автор edvard


Ну уж пардон, что опосля-раньше времени написать нэ було!
А по поводу того, что субъективно, то не я этого мнения придерживаюсь, а люди не разделяющие нашей страсти.
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 16:23:27#90179

Советник






719
Russian Federation Moscow
9 г. назад

А ещё интересно, какой состав ядов таких змей, как разноцветный полоз.Я конечно знаю, что действие слюны этого полоза порою, а чаще всегда, при попадании должного кол-ва слюны в кровь, вызывает симптомы отравления, сходные с симптомами при укусе гадюковых.Значит, из этого следует, что яд их, т.е. слюна гемотоксична?-Ну раз уж симптомы схожие!?


Так называемый "гемотоксический" эффект ядов рептилий не является самоцелью, а, скорее, побочным эффектом. Обычно яд змей функционально состоит из трех основных компонентов (а каждый компонент может включать до нескольких десятков типов молекул, в основном, белков):
1) собственно токсин на белковом носителе. Токсин - это как правило небольшая молекула, способная блокировать определенные клеточные рецепторы или синаптическую передачу. Обычно она транспортируется специальным белком-носителем;
2) "охранный компонент" из ряда соединений, облегчающий проникновение токсина к цели (делая проницаемыми различные преграды) и по возможности инактивирующий защитные системы организма (антитела, систему комплемента крови и пр.).
3) "пищеварительный компонент". Состоит из ряда ферментов, способных разрушать клетки и различные органические соединения. Считается, что он способствует раннему началу и более эффективному пищеварению до того, как в добычу могут проникнуть ферменты ЖКТ.
При укусе стандартного по размеру пищевого объекта как правило проявляются клинические симптомы действия всех трех компонентов, в том числе первого. Поэтому часто мы наблюдаем смерть жертвы от асфиксии (паралич дыхательного центра) и другие симптомы действия токсического компонента (судороги и пр.). При оборонительном укусе крупного объекта зачастую введенного токсина оказывается слишком мало для клинического проявления (он не достигает цели), поэтому отмечаются в основном местные проявления действия 2-го и 3-го компонентов, причем обычно тем сильнее, чем ближе к месту укуса.
Различная клиническая картина при укусах аспидовых змей, с одной стороны, и гадюкообразных, с другой, объясняется в первую очередь различным относительным содержанием компонентов в вводимом яде.
Для аспидовых в целом характерно значительное содержание 1-го (токсического компонента) при умеренном количестве 2-го и незначительном - 3-го. Поэтому нейротоксический эффект превалирует, а поражения непосредственно в месте укуса обычно незначительны (иногда вообще нет никаких симптомов в месте укуса, например, при укусах ряда Bungarus).
Для гадюковых при меньшем относительном содержании токсина сильнее выражен охранный и в особенности пищеварительный компоненты, что часто приводит к тому, что клинические симптомы действия токсического компонента стерты или вообще не фиксируются. Однако для крупных змей этой группы (гремучников и пр.), вводящих достаточно много яда, нейротоксичекий эффект характерен даже при оборонительном укусе (для крупных жертв).
Я не знаю работ по составу слюны у разноцветного полоза. Токсический компонент в ней, несомненно, присутствует (хотя не факт, что выделяется постоянно), а вот охранный и пищеварительный - видимо, нет. Опасными являются укусы, наносимые задними, несколько увеличенными зубами. Канала там нет, но 1-2 зуба имеют при основании слабо выраженный мускульный защитный мешочек. (Интересно, что у других просмотренных мной с коллегами в середине 80-х годов видов рода Coluber (jugularis, shmidti, karelini, rhodorachis, najadum) подобного мешочка не обнаружилось. Правда, через несколько лет я наблюдал нечто подобное у одного экземпляра полоза из Ю. Казахстана, формально относимого к поперечнополосатому С.karelini, но заметно отличавшегося формой головы и деталями окраски по крайней мере от особей этого вида из Репетека и Ю.Узбекистана. Экземпляр, увы, не сохранился).
Причем токсический эффект отмечается при локализации укуса рядом с сосудами, когда слюна может проникнуть в кровоток практически сразу. (В частности, в хрестоматийном случае с И.С.Даревским укус был получен в перепонку между большим и указательным пальцем руки. Выдающемуся герпетологу вообще не везло в этом плане: до этого он получил такой же укус от ящеричной змеи с похожими симптомами). Укусы передними зубами обычно проходят без последствий (меня кусали ими несколько раз). Однако в ряде случаев без последствий проходят и укусы задними зубами. В частности, одного моего коллегу дважды кусал задними зубами очень крупный самец разноцветного полоза (1,6 м длиной), но мрачные предсказания не оправдались - сами укусы были весьма болезненными, но интоксикации не было. Мы связывали это с тем, что в первый раз укус был нанесен в плечевую часть руки через ткань рубашки, что могло помешать вводу слюны, а во втором укус был нанесен в верхнюю часть предплечья при его смещении, и задние зубы надорвали кожу, но не "закусились". Однако реально это могло быть связано и с тем, что по моим наблюдениям при обороне этот вид применяет чаще "быстрые", часто рвущие ткани укусы, преследуя цель испугать и причинить боль нападающему, и гораздо реже "закусывает" с целью ввести что либо. Это подтверждается тем, что спустя некоторое время упомянутый выше полоз попал к другому хозяину, который, не считая его опасным, обращался с ним довольно небрежно. В результате получил характерный, с "зажевыванием" укус в сустав пальца руки, и мучился с ним несколько недель.
При этом при всех известных мне укусах разноцветников имели место опухоль, боли в месте укуса, в том числе "отдающие" в разные части тела, повышение температуры и пр., но не было выраженных геморрагий и некрозов. Я полагаю, что не каждый укус даже задними зубами сопровождается выделением токсина, и часто он полностью или частично инактивируется в месте укуса.

Изменено 26-4-2008 автор Игорь Барсуков
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 17:40:45#90181

Забанен





1036
Israel Kfar Saba
16 г. назад
Игорь, приветствую...
- канала закрытого в зубах нет, а открытый желобок имеется , а для него ткань рубашки уже существенная преграда... ( Игорь, я верно понимаю суть?) С уваж.эдв
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 17:57:37#90182

Советник






719
Russian Federation Moscow
9 г. назад
сообщение edvard
- канала закрытого в зубах нет, а открытый желобок имеется , а для него ткань рубашки уже существенная преграда... ( Игорь, я верно понимаю суть?) С уваж.эдв


Нет, Эдвард, нет и открытого желобка, как у заднебороздчатых. Слюна должна проникать в оставленную зубом рану при прижимании десны, как это имеет место у ряда ужеобразных, не имеющих борозд, но имеющих увеличенные задние зубы (Rhabdophis, Macropisthodon и пр.). См. также тему об опистомакродонтных змеях здесь
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 18:14:09#90183

Постоянный посетитель





2081
Kyrgyzstan
10 г. назад
сообщение Игорь Барсуков
сообщение edvard
- канала закрытого в зубах нет, а открытый желобок имеется , а для него ткань рубашки уже существенная преграда... ( Игорь, я верно понимаю суть?) С уваж.эдв


Нет, Эдвард, нет и открытого желобка, как у заднебороздчатых. Слюна должна проникать в оставленную зубом рану при прижимании десны, как это имеет место у ряда ужеобразных, не имеющих борозд, но имеющих увеличенные задние зубы (Rhabdophis, Macropisthodon и пр.). См. также тему об опистомакродонтных змеях здесь


Спасибо огромнейшее Вам Игорь за столь исчерпывающий ответ, впрочем, как всегда!!!
По поводу рабдофисов, мне всегда казалось, что они принадлежат к группе заднебороздчатых, но теперь буду знать.
И кстати, спасибо Вам за ссылку!Сейчас буду читать, ума набираться!
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 18:25:07#90184

Постоянный посетитель





982
Kazakhstan
1
15 г. назад
меня полоз и жевал, и душил при этом. задними зубами достал.

Игорь Барсуков, вы говорите что у разноцветного яд не имеет 3 компонента, соответственно не гемотоксичен. а от чего тогда возникает опухоль?
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 19:48:01#90187

Забанен





1036
Israel Kfar Saba
16 г. назад
Игорь, благодарствуй и спасибо. эдв.
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 19:55:36#90188

Советник






719
Russian Federation Moscow
9 г. назад
сообщение Naja kaouthia
меня полоз и жевал, и душил при этом. задними зубами достал.

Игорь Барсуков, вы говорите что у разноцветного яд не имеет 3 компонента, соответственно не гемотоксичен. а от чего тогда возникает опухоль?


Опухоль (отек) в месте укуса возникает не от "гемотоксичности", а от разных причин, в том числе как результат тканевой реакции на нарушение целостности слоя, гистаминной реакции, иммунного ответа на чужие белки и пр. В том числе это может вызываться и токсическим действием на определенные рецепторы, и результатом лизирующего действия яда, но для последнего случая характерно наличие геморрагий (внутренних кровоизлияний в результате разрушения стенок капилляров) и некротических явлений в зоне поражения. Поскольку последнего насколько я знаю не наблюдается, я предполагаю (поскольку точных данных нет), что вводимый разноцветником секрет не содержит в заметном количестве 2го и 3го компонентов.

Изменено 26-4-2008 автор Игорь Барсуков
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 21:35:18#90191

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
5 г. назад
сообщение Игорь Барсуков
сообщение Naja kaouthia
меня полоз и жевал, и душил при этом. задними зубами достал.

Игорь Барсуков, вы говорите что у разноцветного яд не имеет 3 компонента, соответственно не гемотоксичен. а от чего тогда возникает опухоль?


Опухоль (отек) в месте укуса возникает не от "гемотоксичности", а от разных причин, в том числе как результат тканевой реакции на нарушение целостности слоя, гистаминной реакции, иммунного ответа на чужие белки и пр.

Изменено 26-4-2008 автор Игорь Барсуков



+1
2008-04-26 добавлено 26/04/2008 22:10:38#90194

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ