Инбридинг


Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
1 г. назад
Инбридинг
В последнее время стало популярным близкородственное скрещивания. Однако, хочу заметить, что только в СНГ. Недобросовестные продавцы других стран также этим промышляют в своих коммерческих целях, но далеко не так открыто, да и численность их просто ничтожная.
Люди, производящие спаривание родственных особей либо попросту ничего не смыслят в генетике, либо являются обыкновенными коммерсантами, далекими от науки и знаний о последствиях таких разведений. Последствия инбридинга у паукообразных описаны в большей степени только на любительском уровне, но о них знает вся элита аранеологии и никогда, ни при каких условиях не станет заниматься разведением близкородственных особей с целью дальнейшей их продажи, дорожа своим авторитетом. Последствия инбридинга могут быть самыми разными: большая смертность как на ранних, так и «беспричинно» на поздних возрастах, проблемы с линькой и скоростью роста, карликовость, стерильность особей обоих полов. На эти последствия не обращают внимания глупцы, затягивающие самцов, для синхронизации с самками одного и того же потомства. Этим людям главное заработать побольше денег и «прославиться», демонстрируя число разведенных видов. Разумеется, разводить пауков таким образом проще, чем искать самцов за тридевять земель. Достаточно купить несколько мальков и растить, кого-то придерживая, а кого-то наоборот гоня в рост.
Повторяю: ни одна из существующих арахнологических ассоциаций не поощряет этот беспредел.
Как я уже говорил, люди производящие инбридинг – как правило далеки от науки (я бы понял, если бы инбридинг был необходим исключительно в научных целях, для исследования его последствий, и особи не дальше поставленного эксперимента не расходились, но посмотрите, что сегодня происходит в СНГ! Потомство от братьев с сестрами в половинах прайсов этих «специалистов»), и, как истинные хитрецы прикрываются тем, что в природе инбридинг происходит веками (особенно у большого числа колониальных африканских видов) и ничего, не выродились же! Дело в том (обращаюсь к подобного рода аргументам), что установлено, что в природе, особи получившие более сильные и устойчивые гены от родителей, имеющих в любом случае пусть и немного, но различный генотип, выживают, а особи, получившие однообразный близкородственный набор – гибнут, либо являются стерильными карликами. Поэтому вид не вымирает. Этому так же способствуют природные мутагены, да и окружающая среда в целом, микроклимат, который невозможно воссоздать в квартирных условиях. Не забывайте, «уважаемые», что самцы созревают значительно раньше самок, и со своими сестрами не пересекаются, а либо уходят для кровосмешения в другие колонии (зрелые самцы ведут бродячий образ жизни), либо в худшем случае спариваются с матерями, генетический набор которых в свою очередь куда более разнообразен, нежели у братьев и сестер, и дают потомство в котором опять же обладатели слабых однообразных генов - гибнут. Представьте себе, что приобрели такого паука за 200$, а он погиб по выше изложенной причине!
Ни один уважающий себя аранеолог не станет заниматься таким надругательством над природой и пауками в частности. А спекулянты еще свое получат.


Имен не называю, вы все их прекрасно знаете! Однако, буду рад, если кто-нибудь подымет на суд (с ссылками конечно) некоторых пропагандистов этого движения.
2011-11-20 добавлено 20/11/2011 22:13:57#351271

Постоянный посетитель





438 2
Russian Federation Moscow
1 г. назад
Rud

Тему не в фарс. просто пример. Вы пишите ждать долго, насколько долго?Вы пишите" что они очень быстро потеряют эту высокую степень инбредности, в связи с тем, что популяция получится в очень большой степени панмиксической" Не это ли вам ответ.
И по моему личному мнению все это затевалось как конкурентная борьба. А мы пешки в этой игре. Нет доказательств, нет и обратного.
2012-01-19 добавлено 19/01/2012 21:45:56#357684

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
4 мес. назад
сообщение Михаил Пыпочкин
Rud

Тему не в фарс. просто пример. Вы пишите ждать долго, насколько долго?Вы пишите" что они очень быстро потеряют эту высокую степень инбредности, в связи с тем, что популяция получится в очень большой степени панмиксической" Не это ли вам ответ.
И по моему личному мнению все это затевалось как конкурентная борьба. А мы пешки в этой игре. Нет доказательств, нет и обратного.


Насчёт конкурентной борьбы Вы, возможно, и правы. Но "Нет доказательств, нет и обратного."
А в конкурентной борьбе я ничью сторону не занимаю, мне это не интересно. Я лишь отвечал на прямо поставленные вопросы и ошибочные утверждения.

А по поводу Вашего примера, то в нём главное - это возникновение популяции от одной пары, пусть даже близкородственной, но совершенно без участия человека и изначально панмиктической. Это пример прямо из учебника. Найти аналогичный пример в практике террариумистов Вам вряд ли удастся. Как правило получаются пары близких родственников, из поколения в поколение - так наиболее удобно и дёшево, они всегда под рукой (братья и сёстры одного разведения). О какой панмиксии с таким подходом можно говорить?
2012-01-19 добавлено 19/01/2012 22:44:26#357690

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
1 г. назад
Здесь столько наговорили, и, как правило – не по делу (не сочти за хамство, Дмитрий)..
Написанное одним из участников по поводу «высекающей» инфекции – притянуто за уши. Мы все сталкивались и инфекциями, блаберусов которые не касаются НИКОГДА, и опять же, которые в лучшем («худшем») случае не косили все «стадо»…
Все претензии по содержанию (плотность колоний, вертикальные атрибуты и т.д.) и аномальных условий (влажность, резкие перепады условий содержания) я и вовсе, в силу многолетнего общения с животными, разнообразие в кормах (но без перекорма), и с постоянным присутствием животных белков (о пропорциях источников и дозах я промолчу), отметаю прочь! Уважаемые, прочтите внимательно (!!!) все сообщения Андрея Руденко, он все уже сказал!

Да, Дмитрий, я действительно заносчивый (горец, структура такая), но до хамства никогда не доходил, быть может, только с багом, читая которого, у умных людей встают волосы дыбом от присущей неграмотности и необразованности. Я не желаю во всех вас разрушить кумира, а просто хочу, чтоб здраво смотрели на вещи, и в первую очередь на ОЧЕВИДНЫЕ вещи.
Esox, увы, Вашего имени не знаю, не подло-ли клеветать на меня на другом ресурсе, в то время, как здесь Вы, мягко говоря; это касается и бросающих в спину камни других людей, смелости которым не хватает пообщаться здесь, на нейтральной территории.
И как мудро заметил Денис Паршин, все остаются при своем мнении, за недостатком доказательств (из-за отсутствия статистических данных, что в принципе не влияет на давно доказанный факт относительно негативных последствий инбридинга).
А поскольку говорим мы первоначально о пауках, следует пополнять тему соответствующими материалами, собранными отовсюду и требующих дополнений, обсуждений и разногласий в силу тех, или иных причин.
Практически в тему, но с погрешностями СМИ:

http://www.wired.com...

http://science.au.dk...

Изменено 21-1-2012 автор Timur Zinov
2012-01-20 добавлено 20/01/2012 19:55:26#357806

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
1 г. назад
Хотелось бы добавить по поводу конкурентной борьбы: раз уж ни у кого со стороны обвинения не хватило ума подумать о перспективе, я скажу, что в случае общепринятого согласия о пресечении инбридинга, пауков и других животных покупать будут не только у Зинова, но и у других людей, для предотвращения «кровосмешений», что лично я делаю регулярно, покупая пауков у своих, по вашему мнению, «конкурентов».
2012-01-21 добавлено 21/01/2012 08:17:01#357836

Постоянный посетитель





4500 3
Russian Federation Kirsanov
1
5 г. назад
сообщение Timur Zinov
Хотелось бы добавить по поводу конкурентной борьбы: раз уж ни у кого со стороны обвинения не хватило ума подумать о перспективе, я скажу, что в случае общепринятого согласия о пресечении инбридинга, пауков и других животных покупать будут не только у Зинова, но и у других людей, для предотвращения «кровосмешений», что лично я делаю регулярно, покупая пауков у своих, по вашему мнению, «конкурентов».

А пока "общепринятого согласия о пресечении инбридинга" не получено покупают что только у Зинова?
2012-01-21 добавлено 21/01/2012 08:25:57#357837

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
1 г. назад
Leks

Вовсе нет! И я уже радуюсь определенным результатам: мы стали получать самцов с родословной (распечатка с именем разводчика/датой и местом привоза), что изначально не оговаривалось, поскольку я и так знаю, что это в любом случае не родственники, а мои покупатели стали спрашивать, неблизкородственные ли животные разных линек и сокращать заказ при ответе «близкородственные».
2012-01-21 добавлено 21/01/2012 08:34:22#357838

Постоянный посетитель





293
Ukraine Donetsk
10 г. назад

Как по мне, так кормить тараканов гамарусом настолько же абсурдно, как птицеедов мотылем

Кормлю много лет - не жалуются. Когда забываю покормить получаются особи точь-в-точь похожие на тех, что на вышеприведенной фотографии. Абсурд? Если нашли другой источник, пользуйтесь на здоровье, только советую убедиться, что там не содержится посторонних химикатов. И почему не сказали, что это за источник, секрет? Может мы все с радостью на него перейдем.

Вы прикидываетесь,

Уже некультурно.
каннибализма не было

Т. е. Вы наблюдали процесс линьки от его начала до потемнения имаго и можете гарантировать, что другие особи к линяющему тарику е приближались, а крылья сами, не соприкасаясь с другими предметами прибрели такую форму? Отвечу сам за Вас: не можете, т. к. не наблюдали. Есть возражения? Если да, то приношу извинения. А если у Вас еще найдется и видеоматериал линьки и послелиночного периода, подтверждающий Ваши слова, то вообще поклонюсь Вам в ноги.
Сморщенные крылья в разные стороны - тоже каннибализм?!
Таракан сразу после линьки должен на некоторое время принять неподвижную позу и расправить крылья. Если ему не дают этого сделать норовящие укусить сородичи, то он постоянно обороняется, отвлекается от процесса расправления, пытается спрятаться, забивается в угол, в результате крылья мнутся. Аналогичные последствия вызывает линька в одиночестве в очень тесной емкости. Но здесь последнее вряд ли имело место, т. к. крылья не только помяты но и погрызены.
И наверное число личинок в потомстве сокращается по той же причине?
Если другие тараканы постоянно задирают самок, то те часто сбрасывают оотеки. Плюс новорожденных личинок тоже можно есть Если к этому добавить непосредственное воздействие недополучения специфических белков на плодовисточть, то все вполне объяснимо.
Если Вы, уважаемый взялись за обоснование проблемы по причине заболеваний, будьте добры внимательно изучив все мною написанное выше, расписать хотя бы на уровне предположения, в чем же дело.. а пока – инбредная депрессия – самый походящий вариант.
Да все я уже изучил. И в глаза бросается одно: Вы объяснение любой неприятности в разведении живности, кои в этом желе бывают довольно часто у каждого заводчика склонны искать инбредной депрессии. Если задуматься, то это человеку, в Вашим складом психики проще всего: инбредная депрессия - дело темное, т. к. генетика членистоногих мало изучена, и изучение ее самостоятельно вряд ли представляется возможным, значит все можно списать на нее, не удосуживаясь собрать доказательную базу, и тем самым очистить свою репутацию (в первую очередь, в своих же собственных глазах) как непогрешимого супер-профи, не совершающего ошибок, которые, смею вас заверить, неизбежны для любого человека.

А по поводу Вашего примера, то в нём главное - это возникновение популяции от одной пары, пусть даже близкородственной, но совершенно без участия человека и изначально панмиктической. Это пример прямо из учебника. Найти аналогичный пример в практике террариумистов Вам вряд ли удастся.

Почему не удастся? Вы думаете тариков в лотке кто-нибудь специально скрещивает. Нет. Как раз там царит панмиксия.

Esox, увы, Вашего имени не знаю, не подло-ли клеветать на меня на другом ресурсе, в то время, как здесь Вы, мягко говоря; это касается и бросающих в спину камни других людей, смелости которым не хватает пообщаться здесь, на нейтральной территории

Почему клеветать? Я и здесь, и там, сохранял в отношении вопроса инбредной депрессии у пауков нейтралитет, до тех пор пока Вы не начали приписывать это явление и тараканам, притом в совершенно невероятных масштабах и в совершенно не касающихся данного вопроса случаях. Тогда, уж извините, но меня это возмутило. И если до этого, я действительно находился в нейтралитете, касательно Вашей теории, то теперь, увидев такую неубедительную аргументацию с разведением тараканов, с которым, в отличии от разведения пауков, хорошо и тесно знаком, я стал отрицательно оценивать ее и Вас ка к субъекта. Очевидно, Ваше возмущение касается, в первую очередь, обвинений Вас в черном пиаре. Но тут клеветы нет. Даже если это не было Вашей целью, то Вам удалось просвети черную пиар-компанию в отношении всех таких заводчиков, которым неизвестна родословная их производителей, Вы напугали всех арахнокиперов-новичков злым и страшным инбридингом, теперь они будут избегать таких продавцов,как, например, Светлана, которой по моему мнению, за ее цены надо памятник при жизни поставить (учтите, что я не знаком с ней лично, и никогда не был связан коммерческими отношениями). Возможно, Вы и не хотели, ставить кого-либо под удар (что сомнительно, учитывая Вашу настойчивость), но поставили. Таковы факты. Кстати, почему же Вы не привели ссылку, которая уличила бы меня в этой, как Вы выразились, клевете? В той теме пользователи привели немало аргументов против Вашей теории.


Изменено 21-1-2012 автор Esox
2012-01-21 добавлено 21/01/2012 15:27:27#357854

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
1 г. назад
Esox

Теория не моя, начнем с этого. Все Ваши домыслы по поводу тараканов, извините, но бред, и у меня закрадываются подозрения, что Вы и в тараканах столь же несведущий человек. ОДНАКО, будьте Вы хоть самым знатным «тараканщиком», к инбредной депрессии относились бы так же, как Вас (наверное) учили в школе, а Вы вот пытаетесь объять необъятное и опровергнуть неопровержимое, причем невнимательно, неграмотно и бездарно.
Возможно я кого-то напугал этой темой, но поверьте, это всем на пользу. Когда народ прекратит синхронизировать сибсов для разведения, наступит порядок. А Светлану Вы не трогайте. Она разводчик пауков и далеко не все виды у нее подвергались инбридингу. И покупателей у нее будет не меньше, чем всегда, а благодаря мне, возможно и больше.
2012-01-21 добавлено 21/01/2012 15:46:04#357859

Советник






2651 86
Russian Federation Saint Petersburg
4 мес. назад
2012-01-21 добавлено 21/01/2012 21:05:47#357883

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
5 г. назад
сообщение Leks
сообщение Timur Zinov
Хотелось бы добавить по поводу конкурентной борьбы: раз уж ни у кого со стороны обвинения не хватило ума подумать о перспективе, я скажу, что в случае общепринятого согласия о пресечении инбридинга, пауков и других животных покупать будут не только у Зинова, но и у других людей, для предотвращения «кровосмешений», что лично я делаю регулярно, покупая пауков у своих, по вашему мнению, «конкурентов».

А пока "общепринятого согласия о пресечении инбридинга" не получено покупают что только у Зинова?


"Зрите в хобот", коллега!
2012-01-21 добавлено 21/01/2012 21:54:13#357893

Постоянный посетитель





111
Russian Federation Moscow
7 г. назад
Timur Zinov
, дважды я сталкивался с вымиранием тараканов, первый раз покормив яблоком, какой яд не знаю, вымерли не все.
Второй раз покормив хлебом, уж какой трансген оказался в этом батоне я не в курсе, полегли все блаберусы, мраморники и архимандриты за две недели. Понимаете, все!

Почему я не мыслю о инбридинге в тех случаях и во всех других, будь то неудачные линьки пауков или что-то ещё? - Эсть "лезвие Оккама". Простое объяснение ВСЕГДА истинно. А Вы нарушаете универсальный принцип.


Инбридинг - сложное объяснение.
2012-02-04 добавлено 04/02/2012 13:40:51#359608

Постоянный посетитель





293
Ukraine Donetsk
10 г. назад
Очевидно, мои тарики из старых (20-30 лет) культур никогда не слышали об инбредной депрессии, и поэтому не догадываются, что им давно пора вырождаться. В то же время некоторые из более молодых, например Blaberus discoidalis, очевидно, каким-то образом прознали об этом явлении, испугались и вымерли. Но интересно, что прознали об этом только мои тарики. У предыдущего хозяина как множились, так и множатся. Вот что значит просвещение среди тараканов! Тема для научных исследований покруче инбридинга!
2012-02-04 добавлено 04/02/2012 15:45:53#359628

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
4 мес. назад
сообщение Alatus
Timur Zinov
, дважды я сталкивался с вымиранием тараканов, первый раз покормив яблоком, какой яд не знаю, вымерли не все.
Второй раз покормив хлебом, уж какой трансген оказался в этом батоне я не в курсе, полегли все блаберусы, мраморники и архимандриты за две недели. Понимаете, все!

Почему я не мыслю о инбридинге в тех случаях и во всех других, будь то неудачные линьки пауков или что-то ещё? - Эсть "лезвие Оккама". Простое объяснение ВСЕГДА истинно. А Вы нарушаете универсальный принцип.
Инбридинг - сложное объяснение.

сообщение Esox
Очевидно, мои тарики из старых (20-30 лет) культур никогда не слышали об инбредной депрессии, и поэтому не догадываются, что им давно пора вырождаться. В то же время некоторые из более молодых, например Blaberus discoidalis, очевидно, каким-то образом прознали об этом явлении, испугались и вымерли. Но интересно, что прознали об этом только мои тарики. У предыдущего хозяина как множились, так и множатся. Вот что значит просвещение среди тараканов! Тема для научных исследований покруче инбридинга!


Вы оба очень красиво пытаетесь ёрничать, но, увы, это не имеет никакого отношения ни к инбридингу с инбредной депрессией, ни к "лезвию Оккамы". Все описанные Вами случаи объясняются вполне просто. И это никак не отменяет существования и инбридинга и инбредной депрессии.

Странно, что люди продолжают время от времени возвращаться к этой теме... Значит всё-таки инбридинг интересует.
2012-02-04 добавлено 04/02/2012 16:05:43#359632

Постоянный посетитель





4500 3
Russian Federation Kirsanov
1
5 г. назад
сообщение Rud

Странно, что люди продолжают время от времени возвращаться к этой теме... Значит всё-таки инбридинг интересует.

Или просто скандалы любят...
2012-02-04 добавлено 04/02/2012 17:10:07#359640

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
1 г. назад
сообщение Leks
сообщение Rud

Странно, что люди продолжают время от времени возвращаться к этой теме... Значит всё-таки инбридинг интересует.

Или просто скандалы любят...



Вот именно. Только натыкаются на свои же грабли, декларируя уверенно и безапелляционно свои догадки-опровержения, невнимательно ознакомившись с сообщениями других пользователей, в том числе, моими.
2012-02-04 добавлено 04/02/2012 18:01:28#359645

Постоянный посетитель





4500 3
Russian Federation Kirsanov
1
5 г. назад
сообщение Timur Zinov

Вот именно. Только натыкаются на свои же грабли, декларируя уверенно и безапелляционно свои догадки-опровержения, невнимательно ознакомившись с сообщениями других пользователей, в том числе, моими.

Они не одиноки...
2012-02-04 добавлено 04/02/2012 18:22:38#359648

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
1 г. назад
сообщение Leks
сообщение Timur Zinov

Вот именно. Только натыкаются на свои же грабли, декларируя уверенно и безапелляционно свои догадки-опровержения, невнимательно ознакомившись с сообщениями других пользователей, в том числе, моими.

Они не одиноки...

Да, с ними баг
2012-02-04 добавлено 04/02/2012 19:28:27#359657

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
5 г. назад
Флудим помаленьку?!
Тема на данный момент себя изжила, десятая попытка изобрЕсть перпетум мобиле в сарае.
Прикрою пока решением модераторов. Не обижайтесь. Ну, накрайняк в ООН жалуйтесь.
2012-02-04 добавлено 04/02/2012 19:32:38#359658

<< 123456 >> Создать новую тему