Подбор и монтаж оборудования для освещения и UV-облучения: поиск алгоритма.

Название темы получилось довольно амбициозным. Надеюсь, что у нас получится живая и интересная дискуссия!

Тема не новая, но по-прежнему выглядит актуальной, поскольку всё ещё ощущается недостаток источников информации, способных помочь террариумисту достаточно легко разобраться, что к чему. В рамках этой темы, хотелось бы обсудить и попытаться описать алгоритм, с помощью которого любой заинтересованный человек, не обладая специальными знаниями, мог бы правильно подобрать и установить в своём террариуме облучающее оборудование: осветительные, UV- и нагревательные лампы, как комбинированные источники облучения и т.п. Особое внимание хотелось бы уделить именно UV-лампам, вокруг применения которым возникло много ошибочных, порой спекулятивных суждений, способных запутать как начинающего, так и опытного террариумиста.

Хотелось бы тут же отвести попытки обсуждения целесообразности применения UV-ламп, как стимулирующего фактора для синтеза витамина D3, в силу способности террариумных животных получать и усваивать витамин D2 с пищей. Это была бы тема для особой дискуссии, по определению не вписывающаяся в текущую.

Прошу уважаемых участников воздержатся от посторонних рассуждений, выходящих за рамки означенной темы.

не проще давать животинкам кальций + Д3 и не париться с лампами УФ ?

leoME
не проще давать животинкам кальций + Д3 и не париться с лампами УФ ?

конечно проще, если Вы сможете ответить на вопросы, заданные Rudом в начале темы и сможете каким-то образом вычислить, сколько чудодейственного порошка усвоилось зверем и сколько прошло транзитом. В противном случае легко получить гипервитаминоз по гр.D, который, по словам ветеринаров, гораздо хуже, чем гиповитаминоз. И еще не забыть бы, что есть группа рептилий, которые практически не усваивают экзогенный D3

водяной
сколько чудодейственного порошка усвоилось зверем и сколько прошло транзитом.

давать с учетом что усвоилось 100% (что конечно же не так, но зато не приведет к гипервитаминозу)

Rud
Поправка. Вы, наверное, ошиблись с цифрами...

Да, ошибка, опечатка. Прошу прощения!
Я имел в виду длину волны 365-367 nm (UVA-диапазон).

leoME
зачем УФ ночным рептилиям ?

Чтобы ответить на Ваш вопрос, необходимо детально изучить биологию каждого конкретного вида рептилий, относимого к "ночным". Действительно ли его суточная активность связана лишь с тёмным временем? Как его суточная активность изменяется по сезонам? Если животные того или иного вида всё же бывают активны в светлое время суток, как эта активность связана с UV-излучением, просматривается ли корреляция? Всё может оказаться не так просто, как кажется на первый взгляд.

водяной

Трудно коротко прокомментировать Ваш пост и пост Крыма. )

Да, верно, цифры маркировки имеют отношение к мощности излучения, выражаемой в W/m2 (μW/cm2). Они имеют самое прямое отношение к UV-индексу, но только в отношении ламп Hagen Exo Terra Repti Glo. Значение UV-индекса вообще не имеют пропорциональной зависимости от пиковой мощности излучения. Эта зависимость плавно изменяется по мере роста мощности или её убывания и будет каждый раз разной для разных ламп, особенно если речь идёт о разных их типах. Так например, UV-индекс на расстоянии 30 см от лампы Hagen Repti Glo 5.0 Zoo 0,5, UVB 16μW/cm2, для лампы Med Reptisun 5.0 UVI 0,4, UVB 18μW/cm2, для лампы Arcadia D3 (6%) UVI 0,3, UVB 15μW/cm2. Все лампы 18W, 26 мм, без рефлектора. Те же условия для лампы Zoo Med 10.0 UVI 0,8, UVB 26μW/cm2, Hagen Repti Glo 10.0 UVI 1.0, UVB 27μW/cm2.

По лампе Sylvania Reptistar отвечу позже.

водяной
Т.о. эти цифры не что иное, как УФ-индекс на 30см. Эти индексы соответствуют природным:
2- индекс рассеяного УФ (в тени)
5- тропическое солнце в утренние часы
8- тропики в полдень
10- индекс утреннего солнца пустыни
12- пустыня полдень
Конечно, всё это достаточно усредненно, но общая картинка вырисовывается

я вас разочарую - Экзотерра сменила маркировку, теперь это лампы 100, 150, 200...что касается ультрафиолетового индекса, то он включает в себя два спектра UVB и UVA(преобладающий), а обсуждение идет о лампах которые излучают UVB, и на мой взгляд индекс здесь ни при чем, особенно в маркировке товаропроизводителя...цель ультрафиолетового индекса, чтобы люди не получили ожоги; цель ультрафиолетовых ламп - синтез витамина D3, чувствуете разницу. Указанные значения УФИ (2,5,8 и т.д.), не что иное как уровень риска, тоже самое что и ураганы, тайфуны, землетрясения - у всех есть уровень опасности, тоже самое и у УФИ - это абсолютно не связано с лучами UVB и с синтезом витамина...

Да, прошу заметить, что маркировка Exo Terra не имеет отношения к пресловутому проценту UVB.
Аргументы и ссылки будут позже. )

Дима Сахарыч
Так например, UV-индекс на расстоянии 30 см от лампы Hagen Repti Glo 5.0 Zoo 0,5, UVB 16μW/cm2

Дмитрий, Вы наступаете на грабли - УФИ(ультрафиолетовый индекс) и UVB 16μW/cm2 из разных областей науки, УФИ это система оповещения населения об уровне солнечной активности и относится к метеорологии, а 16μW/cm2 это мощность излучения UVB - это физика. Не буду оригинальным - есть лампа Рептигло 10.0, она излучает UVB - к ней и к ее кпд не относятся: ни маркировка 10.0, ни УФИ, ни проценты - честно говоря не знаю, кто их сюда приплел...и как мне кажется, необходимо обсуждать качество ламп различных производителей или воздействие их на рептилий.

Не буду оригинальным - есть лампа Рептигло 10.0, она излучает UVB - к ней и к ее кпд не относятся: ни маркировка 10.0, ни УФИ, ни проценты - честно говоря не знаю, кто их сюда приплел...

Полностью согласен.

как мне кажется, необходимо обсуждать качество ламп различных производителей или воздействие их на рептилий.

Согласен и тут, вот только надо бы предварительно условиться о критериях оценки воздействия на террариумных животных различных источников УФВ от разных производителей. Потому что уровень вроде "у меня с такими-то лампами у зверей никогда рахита не было" здесь явно будет недостаточным и очень субъективным. И тогда, мне кажется, придётся вернуться к ответам на группу вопросов общего характера из первого моего пункта. ИМХО.

Крым

я вас разочарую

действительно разочаровали. Теперь придется искать объяснение для других цифр)) С другой стороны и обрадовали, что маркировка лампы не будет привязана к этим невнятным 30см, а будет означена , например, в номинальной мощности излучения. Это будет универсальным к любой лампе любого производителя
Почему-то Вас не удивляет, что УФ спектр разделен по длине волны на три диапазона: длинноволновой, средневолновой и коротковолновой, обозначенные буквенными индексами соответственно А, В и С, но совершенно не можете допустить мысли о существовании индексов, привязанных к интенсивности излучения. И по длине волны и по интенсивности именно так

Дима Сахарыч
вообще не имеют пропорциональной зависимости от пиковой мощности излучения.

Потому и индекс, а не показатель и не степень
И уж коль Вы проводите параллель с землетрясениями, то УФ-индекс это не уровень опасности (красный- скорее рухнет, чем не рухнет, оранжевый- скорее не рухнет чем рухнет и т.д), а скорее шкала Рихтера, из которой вполне понятно, что при двух баллах шалаш рухнет, а дом на сваях устоит.
Но по большому счету

Крым
- есть лампа Рептигло 10.0, она излучает UVB - к ней и к ее кпд не относятся: ни маркировка 10.0, ни УФИ, ни проценты

Вы правы.

Изменено 24-1-2018 автор водяной

водяной
Почему-то Вас не удивляет, что УФ спектр разделен по длине волны на три диапазона: длинноволновой, средневолновой и коротковолновой, обозначенные буквенными индексами соответственно А, В и С, но совершенно не можете допустить мысли о существовании индексов, привязанных к интенсивности излучения. И по длине волны и по интенсивности именно так

Почему я должен этому удивляться, это международный стандарт ISO, это не рептигло 100. Индекс интенсивности излучения uvb одной лампой - я такого не знаю. Но могу посчитать индекс интенсивности двух ламп - скажем, насколько больше одна лампа излучает уф относительно другой.

Скорее наоборот - УФ-индекс, а точнее цифры, обозначают уровень опасности получения солнечных ожогов, а цифры шкала РИхтера тоже обозначает уровень опасности, но привязаны к десятикратному усилению толчков между баллами, поэтому несуразно использовать буквы или двухзначные цифры.

водяной
Вопросы:
где эта лампа обозначается как 5% или 10% , если производителем лампа не промаркирована?
каким образом определили, что спектр этой лампы примерно 6%UVB, если Вам неизвестна методика определения этих процентов?
по каким именно характеристикам она "ближе "типичным десяткам"", если спектр этой лампы "примерно 6%" ?

Имевшаяся у меня информация по лампе Sylvania Reptistar устарела. В каталоге компании Havells Sylvania за 2011 PDF (en) для лампы не указано никаких дополнительных обозначений в виде процентов. Однако уже в первом каталоге компании Feilo Sylvania, сменившей Havells Sylvania 2016 PDF (en) указаны маркировки 5% и 10%.

В предложенной Дмитрием Б статье статье, известной мне и прежде, указанные для лампы Sylvania Reptistar значения мощности излучения в UVB-диапазоне даже немного превосходят таковые для "десятки" Hagen Repti Glo. Эти характеристики нашли подтверждения и в других публикациях, где мощность излучения лампы Sylvania Reptiglo лишь немного уступала другим "десяткам". Всё это были относительно старые публикации.

Признаюсь, я так и не смог понять алгоритм расчета UV-индекса, хотя, на первый взгляд, всё казалось несложным. К моему счастью, есть радиометр способный как-то рассчитывать этот индекс без моего участия. )

Да, UV-индекс не имеет отношения к синтезу витамина D3, но как и в метеорологических сводках, должен обеспечить безопасность, в нашем случае, террариумных животных, облучаемых UV-лампами. По-моему, это обстоятельство достойно подробного обсуждения, не находите? )

Изменено 24-1-2018 автор Дима Сахарыч

Дима Сахарыч

Да, UV-индекс не имеет отношения к синтезу витамина D3, но как и в метеорологических сводках, должен обеспечить безопасность, в нашем случае, террариумных животных, облучаемых UV-лампами.

Немного не так. Индекс дает понимание при каких его значениях какое количество УФО получат звери определенных биотопов. Как грубый пример: при индексе 5.0 лягушка "обгорит", физигнатус получит необходимую дозу и не обгорит, а шипохвосту данного уровня УФО не хватит Разумеется, мы говорим о длительном времени экспозиции

водяной

Для водяной агамы, как мне кажется, больше подошёл бы уровень облучения помягче, например UVI 1.5-2.0, но как пиковое значение, при кратковременном экспонировании, UVI 5.0... Возможно.
))) Нет, поостерегся бы.

Изменено 25-1-2018 автор Дима Сахарыч

2.0 это вообще ниочём. Это тень. Физигнатусы в утренние и вечерние часы все же принимают солнечные ванны, да и фуражирование далеко не всегда проходит в тени

водяной

Приблизительно, так и должно быть. Не могу указать точное время, но полагаю, что для южного Вьетнама и Камбоджи, примерно до 8 утра и после 16 вечера (астрон.) или даже немного позже/раньше (надо уточнять), при условии совершенно ясной погоды, UV-индекс не должен превышать 2.0.
Если Вы обратили внимание на приведённые выше значения мощности ламп, то, вероятно, заметили, что та же Hagen Repti Glo 10.0 выдаёт на расстоянии 30см лишь половину этого значения индекса, с качественным рефлектором выдаст нужное 2.0, через мелкую сетку, но с тем же рефлектором, UV-индекс будет не более 1.5.
Если Вам что-то не ясно, предлагаю разобрать всё это подробно. )

Пришлось поправить пост, чтобы у читателя не возникло ощущения путаницы между значениями UV-индекса и мощности UV-излучения, хотя сам индекс высчитывается именно по показаниям мощности.

Да, на всякий случай, пост не содержит совета по установке оборудования, в частности лампы Repti Glo 10.0.


Изменено 25-1-2018 автор Дима Сахарыч

'

водяной

Хочу, чтобы Вы верно отнеслись ко мне и моим постам. Я и не думаю ничему учить, поскольку ещё очень мало знаю, но пытаюсь учиться, разбирая свои и чужие ошибки.
Мне, например, мало что известно об суточной активности, поведении, да и в целом о биологии водяной агамы. Никогда не содержал этот вид в террариуме и не планирую, у меня иной круг интересов. Но если Вам, напротив, хорошо известна биология этой ящерицы, мне было бы очень интересно, с Вашей помощью, рассмотреть её в качестве модели.

В статье, ссылку на которую я привёл в начале темы, этот вид отмечен и в таблице зон Фергюсона, и в приложении. В таблице для водяной агамы рекомендовано фоновое облучение с UVI до 1.0 и/или облучение в зоне баскинга с UVI от 1.1 до 3.0. Однако в приложении этому же виду рекомендовано и более мощное облучение в баскинг-зоне, впрочем, вряд ли с предельными для зоны 3 показаниями UVI.
Мне очень интересно, как Вы, с Вашим опытом и знаниями, могли бы интерпретировать эти рекомендации, пусть в теории, но самым практическим образом? ) Вы писали о допустимом UVI 5.0. Рекомендации, как я понимаю, тоже допускают такие значения, хоть я и считаю (в теории), что такое значение индекса может быть чересчур велико.

Дима Сахарыч

Я тоже хотел бы, чтобы Вы поняли меня правильно. Вы поставили непосильную задачу, сымитировать в условиях террариума естественное солнечное освещение, да еще и такое, которое видит не человек, а рептилия. Видя бесперспективность темы, я вообще не хотел принимать участия в обсуждениях, и не принял бы, если бы Вы не процитировали мой пост из другой темы. Когда же зубры террариумистики решительным копытом отодвинули весь спектр, оставив только UVB, я счел возможным пояснить то, что Вы процитировали. Видя Вашу дотошность, стало ясно, что даже «общеизвестной научной информацией» (с) не обойдется, и придется лезть в дебри и считать интенсивность потока через интеграл от верхнего порога длины волны до нижнего и учитывая косинус угла падения. По понятным причинам я к этому не готов. Объяснить ВСЁ об ультрафиолете, да и о лампах тоже, Вам сможет только оптик, а не Андрей Rudенко, биохимик по образованию, не Николай Крымов, биолог по образованию и тем более не я, имеющий образование очень далекое и от биохимии, и от биологии и от оптики. Не той оптики, что в переходе около м. Аэропорт (извините, вспомнилось личное), а оптики- науке о свете. Интерпретировать какие бы то ни было данные по той же причине тоже не хочу. Могу написать, чем я руководствуюсь при выборе ламп, не более

'


Благодарю всех участников обсуждения за ценные критические замечания!
Я должен сделать перерыв, чтобы переосмыслить своё представление по этой теме.

Изменено 26-1-2018 автор Дима Сахарыч

В процессе обсуждения и за его пределами, накопилось, как мне кажется, критическое количество условностей, которые делают основание создаваемого алгоритма чересчур шатким (см. описание темы).

Я попробую сделать некоторые общие выводы, в том виде, как я понимаю. Прошу поправить меня, если я вновь допущу ошибку!

Со слов Rud, если я верно их понимаю, да и в целом, у меня сложилось впечатление, что нам очень мало известно о синтезе и последующем метаболизме витамина D в организме рептилий. Параллели с тем, как это происходит в организме человека, которые можно было бы провести, всё ещё нуждаются в подтверждении.

Нам также мало известно о реальных способностях современных UV-ламп к генерации UV-излучения, его мощности в конкретных узких диапазонах, влиянию этого излучения на организм, что связано, помимо всего прочего, с несовершенством методов измерения и самих измерительных приборов. Мы можем лишь надеяться, что эти методы и приборы представляют нам реальную картину излучения и попытаться сопоставить полученные данные с такими же, полученными из естественной среды, с натуральной солнечной радиацией.

Тоже касается и цветовосприятия у рептилий. Мы можем предположить, что восприятие цветов рептилиями отличается от такового у людей, поскольку известно, что сетчатка рептилий имеет повышенную чувствительность к волнам определенной длины и эти длины у нас и у рептилий не совпадают. Эта чувствительность сетчатки имеет групповые и видовые особенности и внутри систематической группы «рептилии». Так известная максимальная чувствительность сетчатки к UV-излучению у разных видов чешуйчатых рептилий колеблется примерно от 360nm до 380nm, что делает подбор источников освещения подходящего для того или иного вида рептилий, ещё более сложным. Кроме того, окончательно не доказано, что рептилии того или иного вида способны видеть UV-излучение, поскольку, даже при наличии потенциальной чувствительности сетчатки, светопреломляющий аппарат может отфильтровывать волны UV-диапазона. Однако способности рептилий видеть в UV-диапазоне есть косвенные доказательства, например, наличие у некоторый видов элементов окраски, видимых только в UV-диапазоне и, вероятно, влияющих на социальное и половое поведение животных. Если принять это обстоятельство как факт, то можно сделать вывод, что в отсутствии источников UV-излучения эти элементы окраски окажутся бесполезными.

Хотелось бы также коснуться вопроса безопасности, в котором тоже не наблюдается ясности, в силу всё того же методического несовершенства. Принятые в последнее время методы, основанные на измерении UV-индекса, как было верно замечено, не имеют прямого отношение к рептилиям, но лишь оказываются, по некоторым оценкам, наиболее эффективным подходом, обеспечивающим безопасные условия облучения, а также косвенно определяющим эффективность ламп для синтеза превитамина D3.

Всё вышеизложенное наталкивает меня на мысль о том, что нам вовсе не удастся создать обоснованный алгоритм подбора оборудования для освещения террариума и UV-облучения.

На этом можно было бы и закончить обсуждение, если бы не одно «но», а именно успешное применение UV-ламп для облучения тех видов рептилий, о которых известно, что они не способны усваивать экзогенный витамин D, например для некоторых игуан.

Есть и другое обстоятельство, подталкивающее меня к продолжению обсуждения. Я имею в виду сам факт широкого распространения UV-ламп среди террариумистов, доступность этих ламп в торговой сети, отсутствие широко известных знаний о функциональных способностях ламп и безопасности их применения, хотя бы на основании тех методов, которые уже разработаны и используются.

Таким образом, приняв во внимание всю условность подхода и взглянув на тему оптимистично, я готов продолжить. )


Изменено 28-1-2018 автор Дима Сахарыч

Дима Сахарыч


Со слов Rud, если я верно их понимаю, да и в целом, у меня сложилось впечатление, что нам очень мало известно о синтезе и последующем метаболизме витамина D в организме рептилий. Параллели с тем, как это происходит в организме человека, которые можно было бы провести, всё ещё нуждаются в подтверждении.

Ну почему же? Как раз таки Rud как биохимик прекрасно понимает это и к тому же он читал вот это:

"Витамин Д представлен группой близких по строению стеролов, у человека обладающих свойством предупреждать и лечить рахит. Витамин Д1 представляет смесь нескольких стеролов, витамин Д2 или эргокальциферол, образуется при облучении дрожжей и хлеба, витамин Д3 (холекальциферол) постоянно образуется в коже животных под воздействием ультрафиолета В (УФ-В). При приеме внутрь всасывание витамина Д происходит в дистальном отделе тонкого кишечника с участием желчных кислот. В крови большая его часть находится в связанном состоянии с гамма-глобулинами и альбуминами. Витамин Д депонируется главным образом в жировой ткани. Основные процессы его биотрансформации происходят в коже, печени и почках.
В коже наземных позвоночных холекальциферол образуется из холестерола под воздействием ультрафиолета В (285-315 нм) в результате фотохимической реакции. Вначале холестерол быстро конвертируется в 7-дегидрохолестерол, который затем под воздействием температуры изомеризуется, что у человека занимает несколько дней. Длительное облучение кожи человека ультрафиолетом вызывает превращение холестреола в инертные стероиды, такие как люмистерол и тахистерол вместо холекальциферола. Витамин Д3 обнаружили в печени у всех наземных позвоночных, где он превращается в 25-гидроксихолекальциферол (кальцидиол, 25-(ОН)Д3), основную форму витамина Д, циркулирующую в крови. Окончательное гидроксилирование происходит в почках с образованием биологически активной формы витамина Д – кальцитриола (1,25(ОН)2Д3)"
"Ветеринарная герпетология. Ящерицы" Васильев Д.Б стр. 166-167


Но это не является "общедоступной научной информацией" На мой взгляд эта информация вряд ли нужна террариумисту и достаточно выделить из неё пяток понятий, не вникая в дебри





Изменено 28-1-2018 автор водяной

водяной

Замечательно! )
Жаль, что сам Rud не пожелал просветить нас об этом.
Не ясно мне и то, отчего же мы так долго "толкли воду в ступе", вместо того, чтобы продолжить обсуждение в конструктивном ключе, получив комментарий квалифицированного специалиста? )

И главное, из всего, что мы могли бы знать о синтезе витамина D3 в коже животного, нам, для раскрытия обсуждаемой темы, посвященной лампам, нужно было бы знать лишь следующее.
1. Какова длина волн, необходимых для инициации процесса синтеза превитамина D3 в коже? Пик приходится на 290-305nm, стало быть именно эти волны должны генерироваться лампами непременно, в противном случае, процесс не запустится.
2. Как влияет на процесс синтеза превитамина D3 длительное UV-облучении с длиной волны в диапазоне 290-335nm, в особенности 305-335nm? На сколько мне известно, превитамин превращается в побочные продукты метаболизма. Обратим ли этот процесс?
3. Как влияет UV-облучение с длиной волны 290-335nm, в особенности 305-335nm, на готовый витамин D3, который не был транспортирован в кровь?
4. Каков срок полураспада метаболитов витамина D3 в организме рептилий (по систематическим группам)?
5. Происходит ли накопление витамина в жировых тканях рептилий, как это происходит у человека?

Последние два вопроса не имеют отношения к теме, но любопытны сами по себе.
Вот если бы Rud нашел бы время и просветил бы нас по поводу всего этого, я был бы сердечно ему благодарен!

Мне кажется очень полезной любая конструктивная критика, но было бы ещё лучше, если бы всё это подкреплялось такими же конструктивными предложениями, способствующими решению стоящей перед нами задачи. А пока я вижу лишь попытки утопить тему. Увы!

Изменено 28-1-2018 автор Дима Сахарыч