Подбор и монтаж оборудования для освещения и UV-облучения: поиск алгоритма.


Постоянный посетитель





190 64
Finland Vantaa
4 час. назад
Подбор и монтаж оборудования для освещения и UV-облучения: поиск алгоритма.
Название темы получилось довольно амбициозным. Надеюсь, что у нас получится живая и интересная дискуссия!

Тема не новая, но по-прежнему выглядит актуальной, поскольку всё ещё ощущается недостаток источников информации, способных помочь террариумисту достаточно легко разобраться, что к чему. В рамках этой темы, хотелось бы обсудить и попытаться описать алгоритм, с помощью которого любой заинтересованный человек, не обладая специальными знаниями, мог бы правильно подобрать и установить в своём террариуме облучающее оборудование: осветительные, UV- и нагревательные лампы, как комбинированные источники облучения и т.п. Особое внимание хотелось бы уделить именно UV-лампам, вокруг применения которым возникло много ошибочных, порой спекулятивных суждений, способных запутать как начинающего, так и опытного террариумиста.

Хотелось бы тут же отвести попытки обсуждения целесообразности применения UV-ламп, как стимулирующего фактора для синтеза витамина D3, в силу способности террариумных животных получать и усваивать витамин D2 с пищей. Это была бы тема для особой дискуссии, по определению не вписывающаяся в текущую.

Прошу уважаемых участников воздержатся от посторонних рассуждений, выходящих за рамки означенной темы.
2018-01-21 добавлено 21/01/2018 20:24:46#465743
Нравится нестор, Moderator

Постоянный посетитель





377 161
Russian Federation Pereslavl-zalesskiy
2 дн. назад
Дима Сахарыч пока я вижу лишь попытки утопить тему. Увы!


для того, чтобы утопить тему достаточно в ней не отвечать. Вы же получаете ответы по мере поступления вопросов. Разве нет?

по поводу вопросов. По-видимому Вы не очень внимательно читали приведенную цитату из "ВГ" На часть Ваших вопросов в ней есть ответы

Дима Сахарыч Какова длина волн, необходимых для инициации процесса синтеза превитамина D3 в коже? Пик приходится на 290-305nm, стало быть именно эти волны должны генерироваться лампами непременно, в противном случае, процесс не запустится.


не совсем так. ВЕСЬ спектр 280-315нМ пригоден для синтеза D3. Более того, витамин будет синтезироваться даже если из спектра В убрать волны 290-305нМ. Хуже, но будет

Ответы на 2, 3, 4 вопросы на мой взгляд не имеют значения в нашем сугубо прикладном смысле. К тому же не совсем понятно с какой целью Вы залезли в спектр А в контексте синтеза D3 И тем не менее

Дима Сахарыч Как влияет на процесс синтеза превитамина D3 длительное UV-облучении с длиной волны в диапазоне 290-

ответ из цитаты: "Длительное облучение кожи человека ультрафиолетом вызывает превращение холестреола в инертные стероиды, такие как люмистерол и тахистерол вместо холекальциферола."
Да, пусть это для человека. Но принцип, как мы видим, идентичен у всех позвоночных

Дима Сахарыч Происходит ли накопление витамина в жировых тканях рептилий, как это происходит у человека?

опять же цитирую "ВГ" : "Витамин Д депонируется главным образом в жировой ткани" Заметьте, Васильев говорит о животных
И это важно. Зная это у вас не будет паники, если УФ лампа сгорит, и не будет возможности заменить её пару недель



Изменено 28-1-2018 автор водяной
2018-01-28 добавлено 28/01/2018 21:32:29#465970
Нравится нестор

Постоянный посетитель





190 64
Finland
4 час. назад
'
водяной
Вы же получаете ответы по мере поступления вопросов. Разве нет?


Не совсем так, но всё в прошлом. )

водяной
Более того, витамин будет синтезироваться даже если из спектра В убрать волны 290-305нМ. Хуже, но будет


Каким образом? Пожалуйста, поясните!
Насколько мне известно, синтез превитамина D3 быстро сокращается по мере увеличения длины волны и уже при длине примерно 310nm составляет лишь 10% от максимума (297nm), а при длине 325nm составляет лишь 1%. Синтез самого витамина D3 продолжается, но без превитамина, как я это себе представляю, он невозможен в принципе. Таким образом, если лампа не генерирует волны короче 305nm, она не может запустить процесс синтеза витамина в целом или, если он и запустится, то будет подавляться волнами большей длины.
2018-01-28 добавлено 28/01/2018 23:32:02#465971

Постоянный посетитель





190 64
Finland
4 час. назад
водяной
К тому же не совсем понятно с какой целью Вы залезли в спектр А в контексте синтеза D3


Насколько мне известно, превитамин и витамин D3 разрушаются волнами с длиной до 335nm. Таким образом, высокая мощность излучения в диапазоне волн 305-335nm может негативно сказаться на процесс накопления превитамина D3 и сохранность самого витамина, уже синтезированного в коже. Как я понимаю, это может быть особенно актуально, если коротковолновый диапазон UVB обрезан, как о том писали Вы.


водяной
опять же цитирую "ВГ" : "Витамин Д депонируется главным образом в жировой ткани" Заметьте, Васильев говорит о животных


Из приведённой Вами цитаты нельзя понять, что речь не идёт о человеке, например.

водяной
И это важно. Зная это у вас не будет паники, если УФ лампа сгорит, и не будет возможности заменить её пару недель


В теории - верно, но подтверждений депонирования витамина D в жировых тканях рептилий я так и не нашёл.

К тому же, я использую лампы в комплексе (не одну) и меняю лампы по мере потери мощности UV-излучения, задолго до полного износа. )
2018-01-28 добавлено 28/01/2018 23:47:56#465972

Постоянный посетитель





190 64
Finland
4 час. назад
Дима Сахарыч
...а при длине 325nm составляет лишь 1%.


Не могу исправить опечатку в сообщении.
Прошу читать "а при длине 315nm составляет лишь 1%"
2018-01-28 добавлено 28/01/2018 23:51:48#465973

Советник






2640 75
Russian Federation Saint Petersburg
1 мес. назад
Зачем пересказывать то, в чём я не большой специалист и что совсем неплохо описано в общеизвестной и не сильно устаревшей книге уважаемого человека?
К тому же моей целью было обозначить те вопросы, без ответов на которые я считал обсуждение основной (заглавной) темы сложным и неполным.
1. Какова длина волн, необходимых для инициации процесса синтеза превитамина D3 в коже? Пик приходится на 290-305nm, стало быть именно эти волны должны генерироваться лампами непременно, в противном случае, процесс не запустится.

Пик эффективности фотореакции, по данным статей уважаемых людей, приходится на 295-297 нм. Но это не значит, что волны другой длины не способны генерировать фотореакцию - просто эффективность будет снижаться по мере отдаления от пика. Ведь даже УФ-С вызывает синтез холекальциферола в коже, правда, с побочными эффектами.
2. Как влияет на процесс синтеза превитамина D3 длительное UV-облучении с длиной волны в диапазоне 290-335nm, в особенности 305-335nm? На сколько мне известно, превитамин превращается в побочные продукты метаболизма. Обратим ли этот процесс?

По данным, опубликованным в статье Васильева и Швец, длительное облучение диапазоном 310-320 нм, даже несмотря на наличие в спектре пиковых волн (297 нм), тормозит выработку провитамина Д3 (7-дегидрохолестирол, или так называемый витамин Д4) и даже разрушает уже синтезированный.
"Волны длиной более 300 нм вызывают разрушение уже синтезированного витамина Д. Максимальное разрушение синтезированного витамина в коже происходит при облучении волнами длиной около 330 нм. То есть, с точки зрения синтеза витамина Д, волны длиной 315-330 нм крайне вредны. В естественном солнечном свете минимальная длина не фильтрующихся волн составляет 290 нм. Лампы для террариумов обычно имеют волновой диапазон порядка 250-800 нм, при этом в области 310-320 нм, как правило, имеется пик, очень нежелательный для синтеза витамина Д. Поэтому тот факт, что лампа дает высокий уровень излучения УФ-B, вовсе не характеризует ее как полезную для синтеза холекальциферола. Например, в волновом спектре лампы Sylvania Reptistar 6% светового потока составляет УФ–B, однако в диапазоне 290-300 нм излучение почти равно 0, и, соответственно, синтез витамина Д под такой лампой будет ничтожен."
Кстати, т. к. для дальнейшего превращения дегидрохолестирола, необходим достаточно длительный прогрев животного. В природе этому помогает естественное совмещение источника тепла и УФ (Солнце).
3. Как влияет UV-облучение с длиной волны 290-335nm, в особенности 305-335nm, на готовый витамин D3, который не был транспортирован в кровь?

Ответ на этот вопрос есть в приведённой выше цитате из Васильева.
4. Каков срок полураспада метаболитов витамина D3 в организме рептилий (по систематическим группам)?

Я думаю, что так широко этот вопрос не изучался. Определить концентрацию метаболитов в разных органах, да ещё в динамике - это непросто и очень дорого. Тем более у разных систематических групп. У человека витамин Д3 полураспадается в течение нескольких дней, а витамин Д2 - нескольких недель (примерно, на порядок медленнее).
5. Происходит ли накопление витамина в жировых тканях рептилий, как это происходит у человека?

То же, что и с предыдущим вопросом. По логике - должно, ведь витамин Д является жирорастворимым и должен депонироваться в жировой ткани. Но мне представляется, что это несёт и некоторую угрозу получить гипервитаминоз, что гораздо хуже гиповитаминоза Д.
Насколько мне известно, синтез превитамина D3 быстро сокращается по мере увеличения длины волны и уже при длине примерно 310nm составляет лишь 10% от максимума (297nm), а при длине 325nm составляет лишь 1%. Синтез самого витамина D3 продолжается, но без превитамина, как я это себе представляю, он невозможен в принципе. Таким образом, если лампа не генерирует волны короче 305nm, она не может запустить процесс синтеза витамина в целом или, если он и запустится, то будет подавляться волнами большей длины.

Вот цитата из той же статьи Васильева и Швец:
"Облучение рептилий «некоденсирующими» лампами, т.е. не фильтрующими ультрафиолетовые волны, может профилактировать гиповитаминоз Д, но для этого нужно соблюдать ряд условий. 7-дегидрохолестерол, промежуточный продукт, образующийся в коже при синтезе холекальциферола, наиболее чувствителен к волнам длиной 270-305 нм (пик чувствительности-295 нм). Волны длиной более 300 нм вызывают разрушение уже синтезированного витамина Д. Максимальное разрушение синтезированного витамина в коже происходит при облучении волнами длиной около 330 нм. То есть, с точки зрения синтеза витамина Д, волны длиной 315-330 нм крайне вредны. В естественном солнечном свете минимальная длина не фильтрующихся волн составляет 290 нм. Лампы для террариумов обычно имеют волновой диапазон порядка 250-800 нм, при этом в области 310-320 нм, как правило, имеется пик, очень нежелательный для синтеза витамина Д. Поэтому тот факт, что лампа дает высокий уровень излучения УФ-B, вовсе не характеризует ее как полезную для синтеза холекальциферола. Например, в волновом спектре лампы Sylvania Reptistar 6% светового потока составляет УФ–B, однако в диапазоне 290-300 нм излучение почти равно 0, и, соответственно, синтез витамина Д под такой лампой будет ничтожен. Lindgren (2005) тестировал 14 модификаций террариумных ламп по спектральным характеристикам, освещенности, мощности и энергии светового потока. Часть лучистой энергии, необходимой для синтеза холекальциферола, охарактеризована автором как D3 Yield Index (% излучения волн длиной 252-313 нм в общем световом потоке) и рассчитана математически. Расчеты показывают, что этот индекс может отличаться у разных моделей ламп более чем в 100 раз (см. таблицу 1).
Анализируя таблицу, можно заключить, что высокий уровень УФ-В, излучаемый лампой, необязательно характеризует ее как полезную для синтеза витамина Д. Лучшими спектральными характеристиками и высоким индексом D3 Yield Index обладают такие модели ламп, как: Reptisun, Reptilight и Repti Glo 8.0. Интересно, что мощность лампы Reptisun составляет всего 14 Вт, тогда как у остальных – 30-40 Вт. Неожиданным оказалось то, что лампа «полного» спектра True-Light показала очень низкие характеристики, и ее влияние на синтез витамина Д в таком случае вызывает сомнение.
Для того, чтобы интенсивность УФ-В была достаточно высокой, лампы должны монтироваться над площадкой для обогрева животных на расстоянии не более 15 см и гореть в течение 12 часов в сутки."
2018-01-29 добавлено 29/01/2018 14:06:58#465976

Советник






2640 75
Russian Federation Saint Petersburg
1 мес. назад
Статья, цитированная мною, называется "Профилактика нарушений минерального обмена у рептилий в неволе и применение витаминно-минеральных подкормок". Авторы - Васильев и Швец. В интернете найти легко.
2018-01-29 добавлено 29/01/2018 14:09:47#465977

Постоянный посетитель





342 102
Russian Federation Barnaul
5 дн. назад
Rud
По логике - должно, ведь витамин Д является жирорастворимым и должен депонироваться в жировой ткани. Но мне представляется, что это несёт и некоторую угрозу получить гипервитаминоз, что гораздо хуже гиповитаминоза Д.


Один из известных мировых специалистов по кормовым культурам, успешный террариумист Dennis Oonincx, вполне допускает опасность использования уф ламп и возникновение гипервитаминоза, при условии достаточности витамина D в тканях рептилий. Конечно такой расклад возможен при сбалансированном соотношении в кормах кальций/фосфор, + витамин D3, + UVB. Поэтому нужно рассматривать все в комплексе, включая питание, либо только качество уф ламп, а так получается солянка...
2018-01-29 добавлено 29/01/2018 15:29:55#465978

Постоянный посетитель





342 102
Russian Federation Barnaul
5 дн. назад
Дима Сахарыч


Вот стоило найти время и чуть поискать, оказывается не все так грустно в мире. Огромное количество англоязычных статей по всем вопросам касающейся этой темы и даже больше...вот например:

Hibma J. Dietary vitamin D3 and UV-B exposure effects on green iguana growth rate: is full-spectrum lighting necessary. Bull Chic Herpetol Soc 2004;39(8):145–50.
Ferguson GW, Gehrmann WH, Peavy B, et al. Restoring vitamin D in monitor lizards: exploring the efficacy of dietary and UVB sources. J Herpetol Med Surg 2009; 19(3):81–8.
Ferguson GW, Brinker AM, Gehrmann WH, et al. Voluntary exposure of some western-hemisphere snake and lizard species to ultraviolet-B radiation in the field: how much ultraviolet-B should a lizard or snake receive in captivity? Zoo Biol 2010;29(3):317–34.
Baines F, Chattell J, Dale J, et al. How much UV-B does my reptile need? The UV-tool, a guide to the selection of UV lighting for reptiles and amphibians in captivity. J Zoo Aquar Res 2016;4(1):42.

очень много исследований проведено в этой области начиная примерно с 1986 года...
2018-01-29 добавлено 29/01/2018 17:17:29#465980

Постоянный посетитель





377 161
Russian Federation Pereslavl-zalesskiy
2 дн. назад
теоретически да, гипервитаминоз по D3 возможен. Практически же..
Статье, которую цитировал Rud уже много больше десяти лет, и её авторы до сих пор являются практикующими ветеринарами. Я токошто задал вопрос одному из них:
--может ли D3 депонироваться до такой степени, что зверь получит гипервитаминоз? Не теоретически, а из практики
ответ:
--Не встречалось ни разу.
2018-01-29 добавлено 29/01/2018 17:28:43#465981

Постоянный посетитель





342 102
Russian Federation Barnaul
5 дн. назад
водяной
Не встречалось ни разу

Так вы и не встретите. У нас в России все кормовые культуры с сильным перекосом в сторону фосфора, исключая дождевых червей(1,5/1)...не все условия выполняются для гипервитаминоза)))
2018-01-29 добавлено 29/01/2018 17:46:02#465982

Постоянный посетитель





190 64
Finland Vantaa
4 час. назад
'
Rud, Крым, водяной, благодарю вас за ценные комментарии!

Хотелось бы сделать практический вывод из всего вышеизложенного, прямо относящийся к подбору UV-ламп для террариума.
Будет ли верным то, что, выбирая лампу для облучения, кроме всего прочего, нам стоит обратить особое внимание на график спектра лампы в UVB-диапазоне, в котором нас должно заинтересовать как можно более выгодное соотношение излучения в диапазоне до 305nm к излучению в диапазоне 305-330nm, при том, что излучение в последнем диапазоне должно быть как можно ближе к натуральному, а имеющийся там пик - как можно более сглаженным? Не будет ли это чрезмерным упрощением?

Изменено автор Дима Сахарыч
2018-01-29 добавлено 29/01/2018 20:32:04#465983

Советник






2640 75
Netherlands Amsterdam
1 мес. назад
Статье, которую цитировал Rud уже много больше десяти лет, и её авторы до сих пор являются практикующими ветеринарами. Я токошто задал вопрос одному из них:
--может ли D3 депонироваться до такой степени, что зверь получит гипервитаминоз? Не теоретически, а из практики
ответ:
--Не встречалось ни разу.

Андрей, извини, но Ваш вопрос ветеринару - яркий пример, мягко говоря,некорректного вопроса. Никто ещё из них не замерял степень депонирования Д3 в жиру - это просто нереально. Поэтому связывать депонирование Д3 с гипервитаминозом напрямую не стоит. Но вот если переоблучить (возможно), или перекормить витамином Д3 на фоне интенсивного депонирования связать с гипервитаминозом Д возможно, имхо.
Попросту, ответ ветеринара был дан не на Ваш вопрос.
Причём, по крайней мере, Васильев с гипервитаминозом Д сталкивался, но вряд ли он с уверенностью сможет назвать его причины.

И да, статье около 10 лет и очень интересно было бы узнать у авторов, есть ли им что добавить к ней или изменить сегодня.

Кстати, и с примером выращивания зелёной игуаны с облучением и без и с витаминными добавками (Д3) и без них не всё однозначно. По крайней мере, делать такие уверенные выводы о невозможности усваивать Д3 с кормом только на основании материалов той работы стоило бы поостеречься - всё может быть не так, имхо.
2018-01-29 добавлено 29/01/2018 22:41:15#465985
Нравится Борисович

Постоянный посетитель





377 161
Russian Federation Pereslavl-zalesskiy
2 дн. назад
Rud
Ваш вопрос ветеринару - яркий пример, мягко говоря,некорректного вопроса. Никто ещё из них не замерял степень депонирования Д3 в жиру - это просто нереально. Поэтому связывать депонирование Д3 с гипервитаминозом напрямую не стоит. Но вот если переоблучить (возможно), или перекормить витамином Д3 на фоне интенсивного депонирования связать с гипервитаминозом Д возможно, имхо.
Попросту, ответ ветеринара был дан не на Ваш вопрос.
Причём, по крайней мере, Васильев с гипервитаминозом Д сталкивался, но вряд ли он с уверенностью сможет назвать его причины.
возможно вопрос должен был звучать как о кумулятивных свойствах Д3, и доктор, зная мой уровень, далекий от совершенства, дал таки нужный мне ответ. На мой взгляд в прикладном смысле это не меняет картинку
Да, гипервитаминозы по гр.Д встречаются часто, но конкретно по Д2. И причина была названа с большой долей вероятности. Этого мы тоже коснулись
Кстати, я общался не с Васильевым. Его я приберегаю для вопросов, интересующих конкретно меня, а как мне кажется об УФ и Д3 я знаю на уровне необходимом и достаточном для простого кипера. И если не знаю ответов на какие-то вопросы, чтож, для этого есть более компетентные люди и статьи внушающих доверие авторов.

Rud


Кстати, и с примером выращивания зелёной игуаны с облучением и без и с витаминными добавками (Д3) и без них не всё однозначно. По крайней мере, делать такие уверенные выводы о невозможности усваивать Д3 с кормом только на основании материалов той работы стоило бы поостеречься - всё может быть не так, имхо.

возможно все. Только вот статистика неумолима. Зеленые игуаны и прочие травоеды при отсутствии УФО страдают от метаболических болезней, да и вообще от болезней, связаных с нарушением кальций-фосфорного баланса в какое-то гигантское число раз чаще, чем насекомоеды. А насекомоеды чаше, чем те, кто питается позвоночным. Выводы напрашиваются сами собой






Изменено 30-1-2018 автор водяной
2018-01-30 добавлено 30/01/2018 08:05:42#465989

Советник






2640 75
Netherlands Amsterdam
1 мес. назад
Да, гипервитаминозы по гр.Д встречаются часто, но конкретно по Д2. И причина была названа с большой долей вероятности. Этого мы тоже коснулись

Не уверен, что можно так выразиться. Вся группа веществ, называемая витамином Д, эволюционно занимается в живых организмах одним "делом" и метаболизирует схожим образом. Правда, не все систематические группы животных способны метаболизировать каждое из веществ группы витамина Д. А те, которые могут, делают это с разной скоростью по каждому из веществ. Так вот, если иметь ввиду человека, то Витамин Д2 имеет период полувыведения на порядок более длинный, чем Д3. Именно из-за этого Д2 легче выявляется и замеряется, чем Д3.
У рептилий с превращением витамина Д2 вообще проблемы, поэтому для рептилий эта форма витамина Д является ядом. Всё - имхо.

Только вот статистика неумолима. Зеленые игуаны и прочие травоеды страдают от метаболических болезней, да и вообще болезней, связаных с нарушением кальций-фосфорноно баланса в какое-то гигантское число раз чаще, чем насекомоеды. А насекомоеды чаше, чем те, кто питается позвоночным. Выводы напрашиваются сами собой

Опасная делать выводы по причинам этих болезней - легко можно ошибиться.
Те самые напрашивающиеся выводы - только гипотетические, не подтверждённые неопровержимыми анализами - предположения. Такие предположения и догадки годятся только для разговора, но не для серьёзных научных выводов.
2018-01-30 добавлено 30/01/2018 09:01:45#465991

Постоянный посетитель





377 161
Russian Federation Pereslavl-zalesskiy
2 дн. назад
каждому своё
кесарю-кесарево
ученым- наука
фабрики- рабочим
землю-крестьянам
а нам- лампы с правильным спектром и мощностью
Мы придем к победе террариумистического труда!!!

Изменено 30-1-2018 автор водяной
2018-01-30 добавлено 30/01/2018 15:01:38#465997
Нравится нестор

Постоянный посетитель





190 64
Finland Vantaa
4 час. назад
'
водяной


Замечательный этюд оптимизма! )

Вот и мне хочется отметиться тезисом, мол "маисы", "региусы" и "эу-лео" - наше всё! Пожалуйста, не подумайте дурного! ) Я с большим интересом и даже восхищением отношусь ко всем троим, как, впрочем, и ко всем остальным любителям перекусить "после восемнадцати". Вот только без солнышка как-то тоскливо! )

С вашего позволения, хотел бы вернуться к моделированию условий освещения и облучения в террариуме на примере какого-нибудь вида рептилий. Как мне кажется, это будет самый практичный и наглядный способ построить алгоритм.

...

Изменено 1-2-2018 автор Дима Сахарыч
2018-02-01 добавлено 01/02/2018 22:48:38#466026

Постоянный посетитель





190 64
Finland Vantaa
4 час. назад
Поскольку алгоритм должен подходить к задаче любой сложности, выбор животного для моделирования может быть произвольным.

Я хотел бы обратиться к уже упомянутой восточной водяной агаме (Physignathus cocincinus), поскольку этому виду требуется для содержания террариум внушительной величины, а сама агама способна использовать весь его объём, что само по себе усложняет задачу.

Крайне важно отметить, что настоящее сообщение ни в коей мере не является рекомендацией по установке оборудования, но, по задумке автора, представляет из себя лишь (весьма сомнительный) вариант теоретической модели, не более. )

И так, мы могли бы в взять для примера террариум с габаритами 140х80х120, декорированный под уголок субэкваториального влажного леса, оборудованный большим бассейном, сверху, практически на всю площадь, закрытый мелкой сеткой (ячейка ~2,5мм). Нам необходимо обеспечить фоновое облучение в пределах UVI 1.0 и облучение в баскинг-зоне до значений UV-индекса 1.1-3.0, одновременно обеспечив прогрев в баскинг-зоне до 35-40'C.

Попытаюсь… нет, рискну решить эту задачу и подать повод для критики. )

Как вариант, обеспечивающий общее освещение, обогрев и фоновое облучение, я попробовал бы установить несколько люминесцентных ламп Т8 (36W, 120см), а также 2-3 зеркальные лампы накаливания, связав их по группам и выделив каждой из групп отдельный таймер. Расположение трубок могло бы быть следующим: две лампы Hagen Reptile 150 (Repti Glo 10.0, Arcadia D3plus и т.п.), одну из них или обе можно было бы заменить на Hagen Reptile 100 (Repti Glo 5.0, Arcadia D3 и т.п.); между ними расположил бы две бытовые люминесцентные лампы, с CRI ≥80, например Osram Lumilux 830 и Osram Biolux 965. Для обогрева можно было бы установить две-три зеркальные лампы Intense Basking Spot 100W (см. схему).



Цифры по краям соответствуют примерным значениям UV-индекса: красные - для ламп Reptile 150 и т.п. с "фирменным" рефлектором, зелёные - для ламп Reptile 100 и.т.п. с тем же рефлектором.

Необходимо объяснить причины такого выбора и расположения ламп в описанной модели, но времени на это уже нет… )

Изменено 1-2-2018 автор Дима Сахарыч

Изменено автор Дима Сахарыч
2018-02-01 добавлено 01/02/2018 23:31:46#466027

Постоянный посетитель





190 64
Finland
4 час. назад
И так, надо объяснить причины выбора ламп, их расположения и происхождение цифр на схеме.

Все эти обстоятельства рассматриваются мной в комплексе, так что я не могу отделить одно от другого. Мне также трудно будет избежать субъективности в оценках, не говоря уже о всей условности ситуации, о чём было написано в предыдущих сообщениях.

Почему именно люминесцентные трубки?
Потому, что именно у трубок наблюдаются самые, как мне кажется, приемлемые графики спектра, которые не идут ни в какое сравнение графиками прочих ламп. Кроме того, именно у трубок оказалось подходящим распределение мощности излучения и, как следствие, распределение значений UV-индекса. Кроме люминесцентных трубок, я мог бы выделить несколько моделей металлогалогенных ламп, но ни одна из них, на мой взгляд, не вписалась бы в схему, по причине избыточной мощности и/или неподходящего её распределения.

Дело в том, что все UV-лампы излучают избыточную мощность (значение UV-индекса 7.0 и более) в непосредственной близости от источника. У люминесцентных трубок эта избыточная мощность наблюдается на расстоянии до 5-10см от источника, в зависимости от модели, и только у «пятерок» T8 (26мм) не наблюдается вовсе. Использование рефлектора расширяет эту зону. В своих попытках подобрать приемлемый источник облучения, я старался не допустить проникновения избыточного излучения в жилой объем террариума, а также, по возможности, не допустить внутри значений UV-индекса более 3.0. Последнее получилось у меня лишь отчасти.

Откуда взялись значения UV-индекса?
Если бы я проектировал свой, реальный террариум, то, помимо расчётов, мог бы выполнить необходимые контрольные замеры мощности излучения и UV-индекса. В данном случае, я имею дела с гипотетической моделью террариума и набором ламп, которых у меня нет. ) Для расчётов предполагаемого UV-индекса я вынужден опираться на имеющийся опыт и опубликованные данные, касающиеся мощности излучения ламп. К сожалению, такие опубликованные данные, да ещё и с внушающей доверие точностью, имеются далеко не для всего ассортимента доступных UV-ламп. Легко найти данные по лампам Hagen Exo Terra, есть кое-что по люминесцентным трубкам Arcadia и Zoo Med. Этим обстоятельством и определился выбор. Замечательные во многих отношениях лампы Zoo Med не описаны в модели, поскольку я заложил в схему лампы с длиной 120см. Лампы Zoo Med этой длины имеют мощность 32W и к ним не подходят привычные ПРА (балласты) 36W. Я не стал размещать в схеме трубки T5 (16мм), поскольку их мощность и её распределение показались мне неподходящими для данного случая.

Чем определяется расположение трубок и как всё рассчитано?
Я пытался использовать удачное, для условий поставленной задачи, распределение мощности излучения трубок Т8 и одновременно старался обеспечить как можно более обширную зону заданного облучения, а также более-менее подходящие значения UV-индекса в баскинг-зоне. С этой целью я разнёс UV-лампы и расположил их возле передней и задней стенки террариума. В зоне пересечения излучения от обоих ламп, значение UV-индекса должно заметно возрастать, вплоть до сложения значений, что могло бы обеспечить некоторую равномерность и заданную мощность излучения в баскинг-зоне. Я заложил в расчёты наличие «фирменных» рефлекторов, способных удваивать мощность UV-излучения ламп (ссылка (en)), что и выполнено. Кстати, в таблицах на сайте Exo Terra указаны именно эти удвоенные значения, т.е. мощность излучения с «фирменным» рефлектором. Если бы я взял в расчёт самодельные рефлекторы, например из фольги, то базовые значения надо было бы увеличить примерно на половину, не более. По моим данным, лист нержавеющей стали, сложенный по форме рефлектора увеличивает мощность и того менее, примерно на 25-35%.

В свою очередь, верхняя сетка в моих расчётах снижала значение UV-индекса примерно на треть, что прямо зависит от размера ячейки.

Я намеренно приподнял лампы над сеткой на 5см, чтобы во-первых, оставить как можно больше избыточной мощности за пределами жилого объёма, а во-вторых, хоть немного увеличить пропускную способность сетки.

Расположенные между UV-лампами люминесцентные трубки 830 и 965 должны, по моему замыслу, улучшить общий спектр излучения в диапазоне видимого света, как для человека, так и для агамы. Кроме того, лампа тёплого света, включаемая первой и гасимая последней, должна была бы сымитировать свет на восходе и закате.

И наконец, выбор баскинг-лампы пал на лампы накаливания (не галогенные) 100W, поскольку во-первых, именно они способны обеспечить расчётный прогрев на нужной расстоянии от источника, а во-вторых, в отличии от галогенных ламп, вовсе не излучают ультрафиолет. Мне не известны точные графики спектра галогенных ламп, так что я не берусь судить о характере их UV-излучения, но и «рисковать» (по субъективной оценке) не хочу.

Разумеется, я не смог изложить тут всех соображений по поводу выполненной модели, но готов дополнить описание, если на то будет надобность. )

Таким же образом можно было бы смоделировать схему освещения и облучения для любого другого террариумного обитателя, если знать оптимальные значения UV-индекса для рассматриваемого вида. Кое что для ориентировки можно найти в приложении к статье (en).

Надеюсь, что всё это окажется хоть немного полезным. )


Изменено 2-2-2018 автор Дима Сахарыч
2018-02-02 добавлено 02/02/2018 22:44:28#466034

Постоянный посетитель





377 161
Russian Federation Pereslavl-zalesskiy
2 дн. назад
Дима Сахарыч
все это интересно теоретически. И усердие в переработке такого объема информации заслуживает всяческих похвал
Только вот на практике применять эту схему на мой взгляд будет неудобно
Я, например, не хочу устраивать зону баскинга там, где мне укажут лампы, а наоборот сделаю зону, где мне удобно, и уже её облучу так, как необходимо. Как правило зона заметно смещена к одному из углов террариума. Этого часто требуют и дизайн, и необходимость смоделировать наибольший градиент температур. Таким образом необходимость в одной (дальней) лампе УФО отпадает, т.к. толку от неё в связи с значительно увеличенным расстоянием до облучаемого объекта будет 0,0. Это видно и по Вашей схеме
Что может быть проще?
1.Ставите полку/ветку/коряжку/камень/кочку, над ней обогревательную лампу (блок ламп, если он необходим), выводите необходимую температуру. Если лень морочиться с подбором мощности ламп, ставите помощнее через диммер и выводите температуру
2. Ставите УФшку с мощностью излучения, необходимой для синтеза Д3 у конкретного зверя. При необходимости снизить мощность либо отодвигаете лампу от поверхности, либо снижаете время облучения
3. Добавляете по вкусу видимый спектр
Возможно кто-то скажет, что я сильно упрощаю. Но и усложнять вопрос прогрева/облучения не вижу смысла.
2018-02-03 добавлено 03/02/2018 08:55:16#466035
Нравится Дима Сахарыч

Постоянный посетитель





190 64
Finland
4 час. назад
'
водяной


Спасибо!

Я представил лишь один вариант модели - последний, как мне показалось, наилучшим образом демонстрирующий принципиальный подход. Вариант размещения зоны баскинга, тип используемых лампы, расстояние от источника до животного во время облучение и пр. может быть каким угодно, в рамках технических возможностей оборудования и в пределах разумного. Мне хотелось донести лишь общий принцип и ту мысль, что подбор оборудования для облучения (видимого, ультрафиолетового и инфракрасного) требует в целом несложного, но более широкого представления о предмете, нежели "еще водяным агамам необходима лампа ультрафиолетового излучения, без которого агамы могут болеть" или даже "для организации освещения террариума с водяными агамами необходимо использовать мощные люминисцентные лампы и обязательно наличие ультрафиолетовых ламп (например, Exo-Terra ReptiGlo 5.0), которые необходимо разместить над тем местом, где агамы будут проводить много времени".

И да, очевидно, что всё это - не мои идеи. ) Я лишь попытался собрать всё воедино.

Как мне кажется, тут ещё многое нуждается в пояснении.

Изменено 3-2-2018 автор Дима Сахарыч
2018-02-03 добавлено 03/02/2018 11:42:01#466037

Постоянный посетитель





190 64
Finland Helsinki
4 час. назад
Добавлю ещё кое-какие комментарии к Вашему сообщению, водяной.

водяной
Я, например, не хочу устраивать зону баскинга там, где мне укажут лампы, а наоборот сделаю зону, где мне удобно, и уже её облучу так, как необходимо.


Это - "палка о двух концах". Оборудовать зону баскинга где угодно, только лишь по желанию террариумиста, может оказаться весьма затруднительно или даже невозможно, в силу разного рода ограничений: возникновение зон избыточного излучения в жилом объеме, в тех местах, которые легко доступны животному; эстетические проблемы и проблемы безопасности, связанные с возможным размещением оборудования внутри жилого объёма. Так или иначе, будет очень трудно игнорировать ограничения, накладываемые несовершенством используемого оборудования. Ни одна лампа не сможет дать того равномерного по мощность облучения на весь объём террариума, как это делает солнц где-нибудь в полутени субэкваториального леса.

водяной Как правило зона заметно смещена к одному из углов террариума. Этого часто требуют и дизайн, и необходимость смоделировать наибольший градиент температур.


Рисунок-схема отображает террариум сбоку. Баскинг-лампы могут быть размещены равномерно по всей длине террариума (140см), но также и смещены в одну сторону, оставив часть объёма без верхнего обогрева. В любом случае, у дна сохранится теневая зона, лишённая как прогрева сверху, так и UV-облучения, подобно тому, как это могло бы быть в естественных условиях. При желании, мощность баскинг-ламп (всех или одной) можно было бы уменьшить до 75W и т.д.
По представленной схеме, у агамы была бы возможность облучаться и греться на ветвях, в верхней части террариума или уйти в тень, под декоративные растения, к воде.

водяной Таким образом необходимость в одной (дальней) лампе УФО отпадает, т.к. толку от неё в связи с значительно увеличенным расстоянием до облучаемого объекта будет 0,0. Это видно и по Вашей схеме


Нет, не совсем так. Значение UV-индекса 0.5 не так уж мало и такое облучение, на мой взгляд, не стоит игнорировать, учитывая время экспонирования (8-9 часов). Правда, это относится только к лампам "10.0 (10-12%)" и при условии наличия "фирменного" рефлектора. К тому же, животное не всегда находится в зоне баскинга, перемещаясь по всему террариуму, может найти удобное и достаточно прогретое местечко с противоположной стороны, под лампой меньшей мощности. Вариантов может быть много.
2018-02-03 добавлено 03/02/2018 16:09:32#466038

Советник






2640 75
Netherlands Amsterdam
1 мес. назад
все это интересно теоретически. И усердие в переработке такого объема информации заслуживает всяческих похвал
Только вот на практике применять эту схему на мой взгляд будет неудобно

Согласен с Водяным.
А к его "но" добавлю ещё и своё.
Таким же образом можно было бы смоделировать схему освещения и облучения для любого другого террариумного обитателя, если знать оптимальные значения UV-индекса для рассматриваемого вида.

Как бы ни хотелось приблизить условия террариумного содержания к оптимальным (не приближенным к природным для данного вида - в природе условия очень часто далеко не оптимальны - а именно оптимальным) для конкретного организма, этого сделать не удастся по нескольким причинам:
1) для подавляющего большинства зверей оптимальные условия даже на уровне вида неизвестны, можно только попытаться смоделировать усреднённые климатические природные условия в пределах естественного ареала этого вида, да и то далеко не для всех видов;
2) оптимальные условия для вида и для конкретного представителя данного вида могут различаться и довольно существенною Например, для представителей многочисленного вида, живущих в глубине и на границах ареала. Примеры сильно искать не буду - сами можете покопаться;
3) оптимальные условия для конкретного представителя какого-либо вида могут (и должны!) различаться в разные физиологические и возрастные периоды его жизни (молодость, старость, беременность, линька, болезни и т. д.);
4) и наконец, опять я о своём, пока мы не научимся определять эти оптимальные условия, исходя из биохимических и физиологических показателей анализируемого организма, условия ему мы будем создавать очень предположительно оптимальные, да просто усреднённые. На самом деле это не страшно, потому что у более-менее здорового животного запас жизненных сил настолько огромен, что отклонения, даже серьёзные, от оптимума, не смертельны, а, в некоторые периоды жизни организма, даже необходимы. А исследований по сравнению влияния условий жизни на качество жизни и здоровье организма мы ещё долго не дождёмся - дорого и не интересно мировой экономике.

Ну и снова об индексе. Либо мы ориентируемся на объективные данные измерения интенсивности и мощности УФ ламп и смотрим хотя бы на корреляцию данных по лампам с данными по реакциям организма на облучение. Либо просто условимся ориентироваться на очень приблизительные значения УФ-индекса и его возможном влиянии (эту корреляцию тоже неплохо бы проверить, или всецело положиться на данные изготовителей) на организм. И тогда просто делим, как это делают производители товаров, все террариумные организмы на несколько обширных и разнородных групп, и применяем для представителей каждой из групп подходящие приборы. Производители этих приборов именно так и делают линейки своих товаров. Но тогда надо бы дождаться унификации маркировок.
А нам тогда надо срочно заняться составлением групп видов под облучение лампами с разными УФ-индексами. Хотя бы так.

А вообще такой подход давно применяют изготовители кормов и премиксов для террариумных животных - они просто разделили все корма, пищевые добавки, витаминные и минеральные присыпки на две (всего!!!) группы - хищных и растительноядных. Очень остроумно.
2018-02-03 добавлено 03/02/2018 16:43:10#466041
Нравится Дима Сахарыч

Постоянный посетитель





190 64
Finland Helsinki
4 час. назад
'
Rud
Как бы ни хотелось приблизить условия террариумного содержания к оптимальным ... этого сделать не удастся...


Согласен с Вами в том, что попытки сымитировать в террариуме природные условия во всей их полноте, как ни стараться, будут тщетны. Согласен и в том, что нет никакой нужды подбирать некие "оптимальные" условия, поскольку естественные условия существования организма во многих случаях изменчивы, а сам организм есть ни что иное, как комплекс приспособлений к этим изменчивым условиям. Мне кажется, животному столь же необходимы стрессующие факторы среды, как и вредны, всё зависит от их силы и способности конкретного организма к сопротивлению. Однако есть некие условия среды обитания животного, находящиеся в пределах адаптации вида, которыми я, как террариумест, не могу пренебрегать. К этим условиям относится и UV-облучение, наличие которого, в подавляющем большинстве случаев, является неотъемлемой частью окружающей среды, а уровень его интенсивности, в пределах всё той же адаптации, определяется целым комплексом факторов, влияющих на активность животного. Я полагаю, что поиск достоверной информации по биологии вида, доставшегося мне на содержание, а также старательные попытки приблизить условия содержания к естественным, являются для меня, как для террариумиста, обязательными. Я не рассматриваю террариум, как статичную конструкцию, созданную раз и не нуждающуюся в поправках, связанных с сезонными или возрастными изменениями в биологии содержащегося вида. ) imho...

Rud Ну и снова об индексе...


Думаю, что UV-индекс следует рассматривать как объективный показатель, который поддается измерению, наравне с мощностью UV-излучения, хотя и по иному алгоритму, что даёт нам возможность сравнивать показатели в естественных и искусственно создаваемых условиях. Речь может идти как о безопасности излучения в террариуме для того или иного животного, так и о том, насколько верными будут создаваемые условия, взяв естественные условия за эталон. Считается, что UV-индекса лучше подходит для определения влияния UV-излучения на эффективность синтеза превитамина D3, а также на возможные патогенные изменения (повреждение ДНК, конъюнктивит). Дать объяснение этому преимуществу я не могу.

Rud
А нам тогда надо срочно заняться составлением групп видов под облучение лампами с разными УФ-индексами.


Как раз напротив, считаю, что всякая унификация и притянутая систематизация тут будут неуместны. Мне кажется более верным, хотя и более сложным, индивидуальный подход. Каждый террариумист имеет возможность самостоятельно произвести расчеты и составить план-схему монтажа оборудования для облучения конкретного террариума, опираясь на данные, полученные из источников, часть из которых я указал в ссылках. Этой информации явно недостаточно и я надеюсь, что она будет пополняться, в том числе и публикациями на нашем форуме.

Разумеется, тот набросок алгоритма, который я предложил, нуждается в серьёзной доработке и тщательной проверке практикой.

Изменено 3-2-2018 автор Дима Сахарыч
2018-02-03 добавлено 03/02/2018 19:45:58#466049

Советник






2640 75
Netherlands Amsterdam
1 мес. назад
Когда я писал:
Ну и снова об индексе.

я имел ввиду, что он, как правильно заметил, кажется, Водяной, показывает уровень опасности облучения организма данным источником, выраженным в субъективных баллах (внесистемных единицах). А субъективность заключается главным образом в том, что лампы одних и тех же характеристик будут представлять разную опасность для разных животных. Поэтому и индекс опасности для каждого животного должен быть свой. А тут, если лампы промаркированы индексом опасности, он выведен относительно какого-то модельного объекта. И тут совершенно не важно, как считаем мы - важно, как считает этот индекс производитель ламп.
считаю, что всякая унификация и притянутая систематизация тут будут неуместны. Мне кажется более верным, хотя и более сложным, индивидуальный подход.

Извините меня за консерватизм, но я считаю это в ближайшие годы (или даже десятилетия) невозможным (индивидуальный подход), хотя бы потому, что нет организаций или отдельных богатых людей, которые были бы заинтересованы педантично и целенаправленно проводить биохимические и физиологические исследования с тысячами различных животных, для которых неизвестно почти ничего из мною перечисленного. А сами террариумисты в подавляющем большинстве сегодня знакомы с биологией на уровне школы, или чуть больше, имхо.
2018-02-03 добавлено 03/02/2018 21:14:45#466050

Постоянный посетитель





377 161
Russian Federation Pereslavl-zalesskiy
2 дн. назад
Rud
кажется, Водяной, показывает уровень опасности облучения организма данным источником, выраженным в субъективных баллах (внесистемных единицах)
Это говорил Крым Я же трактовал индекс немного по-другому. Надо заметить, этот УФ-индекс, о котором говорили в начале- это УФ-индекс в природе,и, как верно заметил Крым, суммируется из УФ-А и УФ-В. Я пытался его привязать только к старой маркировке ламп РептиГло 5.0., 8.0., 10.0.
Что такое УФ-индекс для каждой лампы я не разбирался. По крайней мере до этого момента мне это было не интересно
2018-02-03 добавлено 03/02/2018 21:33:16#466052

<< 12345 >> Создать новую темуБыстрый ответ