случается ли гибридизация у водных черепах?


Новенький





30
Russian Federation Moscow
8 г. назад
случается ли гибридизация у водных черепах?
Не найдя на эту тему не какой информации решила обратиться к знатокам:
Уважаемые знатоки возможна ли гибридизация в будущем между вот этим замечательным существом ( пол и точный вид пока не известен) и красноухой черепахой ?



2014-01-11 добавлено 11/01/2014 17:51:09#423665

Постоянный посетитель





878
Russian Federation Novosibirsk
2 г. назад
На самом деле, кариотипические различия не означают сами по себе репродуктивной изоляции, особенно если речь идет о простых перестройках. На млеках известны примеры нескольких хромосомных рас внутри вида, и даже полиморфизмы внутри популяции, никак не препятствующие потоку генов. Классический пример - бурозубка, и еще есть ряд южноамериканских видов. Видимо, есть виды более толерантные к перестройкам и способные при их наличии нормально проводить мейоз, а есть не толерантные.

И наоборот, при одинаковых кариотипах может иметь место полный фейл мейоза. У всех саламандрид кариотипы одинаковые, но гибриды, например "Triturus blasii", вовсю демонстрируют правило Холдейна - у самцов тупо недоразвиты семенники, у самок проблемы тоже есть, но не такие катастрофические. У пецилиевых то же самое - у гибридов гуппи с моллинезиями не могут спариться в лептотене одинаковые хромосомы. При этом, оба примера выше не абсолютны, некоторые особи гибридов этих видов внезапно оказываются плодовиты.
В общем, стерильность, связанная с фейлом мейоза, возникает скорее по Добржанскому-Меллеру из-за несовместимости аллелей генов, вовлеченных в процесс мейоза.

Касательно критерия вида - правильнее все же сказать, что разные виды - это когда в природе есть отбор против гибридов в гибридной зоне. Это препятствует смешению генов, но индивидуальные особи гибридов при этом могут быть плодовиты.
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 21:44:40#423896

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Petr.Hainz
По моему мнению здесь есть одна причина, один повод, почему я считаю неправильным сделать гибридов черепах. Считаю, что при держанию и розмножению редких видов надо вспомнить одну обязанность - считать зверей в человечной опеке вкладoм - вкладом в генетический банк, так-что если вид исчезнет или точнее есть уничтожен, есть всё таки шанс снова его, поздней в более рoзсудое время (если такое и вообще может показаться), вернуть его в природу. Хоть и есть люди, которые называют видов оставшихся уже лишь в человечной опеке, как зомби-виды и говорят, что реитродукция или, если того назвать "реинкарнацией", будет уже невозможной...

C другой стороны, животные в человеческoй опеке меняются неизбежно. Трудно держать их достаточно большой группой, чтоб предотвратить дрейф генов. И ещё на счёт гибридов асийских черепах - японцчики любят держать таких стванных, ненормальных животных в декоративном бассейнe в садy, как держут кои-карпов, так и кои-черепах...


Это всё правильно.

И всё же самое главное с гибридами (вернее - против гибридов) - это то, что гибриды как правило просто ошибки природы, генетические сбои размножения.
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 22:21:02#423900

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Yzoр4аtыi
На самом деле, кариотипические различия не означают сами по себе репродуктивной изоляции, особенно если речь идет о простых перестройках. На млеках известны примеры нескольких хромосомных рас внутри вида, и даже полиморфизмы внутри популяции, никак не препятствующие потоку генов. Классический пример - бурозубка, и еще есть ряд южноамериканских видов. Видимо, есть виды более толерантные к перестройкам и способные при их наличии нормально проводить мейоз, а есть не толерантные.

И наоборот, при одинаковых кариотипах может иметь место полный фейл мейоза. У всех саламандрид кариотипы одинаковые, но гибриды, например "Triturus blasii", вовсю демонстрируют правило Холдейна - у самцов тупо недоразвиты семенники, у самок проблемы тоже есть, но не такие катастрофические. У пецилиевых то же самое - у гибридов гуппи с моллинезиями не могут спариться в лептотене одинаковые хромосомы. При этом, оба примера выше не абсолютны, некоторые особи гибридов этих видов внезапно оказываются плодовиты.
В общем, стерильность, связанная с фейлом мейоза, возникает скорее по Добржанскому-Меллеру из-за несовместимости аллелей генов, вовлеченных в процесс мейоза.

Касательно критерия вида - правильнее все же сказать, что разные виды - это когда в природе есть отбор против гибридов в гибридной зоне. Это препятствует смешению генов, но индивидуальные особи гибридов при этом могут быть плодовиты.


Я уже давно далёк от генетики, тем более - от современных примеров исключений из правил, которые, конечно же, существуют (хотя бы в силу того, что наука о жизни значительно сложнее и непонятнее, чем мы можем себе представить). Я же писал именно о правилах, если можно так сказать - стандартах природы. И по этим правилам для правильного деления клетки должно быть парное количество центромеров (участков хромосом, к которым крепятся нити веретена). Клетка может разделиться и с нарушением работы веретена, но это уже будет сбой, дефект. Поэтому гибридная зигота , произошедшая из гамет с разным количеством хромосом, нормально делиться не будет, кроме как в примерах с полиплоидией.
А о хромосомах без теломеров я слышал, но на них, как правило, нет жизненноважных генов.

По последним трём предложениям цитаты у меня возражений нет. Чаще всего природная блокировка в гибридной зоне происходит на уровне физиологии и даже поведения (в первую очередь - брачного).

Изменено 17-1-2014 автор Rud
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 22:46:26#423903

Постоянный посетитель





878
Russian Federation Novosibirsk
2 г. назад
Не соглашусь с неспособностью гибридной зиготы поделиться. В митозе геномы родителей ведут себя независимо.

Возможно, Вы путаете мейоз у гибрида с инициальным делением гибридной зиготы Трудности, вызванные различием родительских кариотипов (мультиваленты, инверсионные петли, с трудом разрешаемые в метафазе) связаны с необходимостью их спаривания именно в мейозе.
2014-01-15 добавлено 15/01/2014 09:04:20#423929

Советник






298
2 г. назад
Категория "видa" немножко может казаться сомнительнoй или искуственной, ревальности скорей отвечает категория популяции и если того ситуция и хозяину доступные информации позволяет, то стоит держать отдельно животных из разных популяций. Проблем только, что это далеко не всегда осуществительно. Точнее - отдельные популяции может хозяин держать отдельно, если знает местонахождение в природе своих питомцев. Но это только вряд ли правда, если их сам своими руками не схватил на охоте где-то по степам или джунглиям... Кому из людей такое удастся (помимо отпуска у Средиземного моря)? Oдин примерь - Бетсы МэкКормик (Betsy McCormick) сообщает о первом в мире розведению второй генерации Indotestudo elongata в неволье. Но она сообщает, что у этих малышей была жизнеспособность несровнимо хyже, чем у малышей первой генерации. Другие "черепахаводы" напротив того о ничем похожем не сообщают. Возможностей, как это объяснить, есть само совою несколько, включая даже то, что те другие решили этого утаить, чтоб не повредить своей репутации, или что Бетсы начала розмножать слышком молодых самок. По моему мнению, имбредную депресию возможно при этом иcключить, во второй генерации это ещё слышком невероятно. Ho ecть здесь ещё одна возможность, что ето делом гетерозиса. Гетерозис мог легко появиться, если оригинальные черепахы из пэтшопа были напримерь привезённые из Китая, где косоглазый держал и тоже продал их совместно, животных из Вьетнамa, Малайзии, Непалa или чёрт знает откуда, всех на одной кучe. Koгда выздоровели, то начали с продукцией яиц и появились своего рода "псевдогибриды", ихняя жизнеспособность могла быть даже лучше чистой формы но потомки этих "псевдогибридов" могли наоборот получить от обоих родителей рецессивные полулетальные аллели... Caм я наблюдал, что вьетнамcкие черепахы этого вида гораздо выносливее к низким температурам, чем малайские и что во сровнению с малайками тоже как средиземноморские Testudo hermanni или Testudo marginata любят греться на сoлнышке.
2014-01-15 добавлено 15/01/2014 15:26:52#423966

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Moscow
4 г. назад
Petr.Hainz
у черепах это пока единичные случаи гибридизации ( очень хорошо , что они честно освещаются), у зверей и рыб порой уже не понятно кто от кого произошел - некоторые хозяева ради разовой прибыли делают гибридов объявляя их новым видом, эти гибриды размножаются прекрасно их новым хозяевам остается удивляться : от куда берутся новые признаки?, какими были дедушки и бабушки как правило уже крепко забывают
2014-01-17 добавлено 17/01/2014 10:15:31#424086

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Moscow
4 г. назад
Считаю, что при держанию и розмножению редких видов надо вспомнить одну обязанность - считать зверей в человечной опеке вкладoм - вкладом в генетический банк, так-что если вид исчезнет или точнее есть уничтожен, есть всё таки шанс снова его, поздней в более рoзсудое время (если такое и вообще может показаться), вернуть его в природу. Хоть и есть люди, которые называют видов оставшихся уже лишь в человечной опеке, как зомби-виды и говорят, что реитродукция или, если того назвать "реинкарнацией", будет уже невозможной...

содержание в неволе - уже одомашнивание - тут гибриды всегда выигрывают (человек не может ни чего сохранить природного в террариуме) вариант только один - не разрушать среду обитания
2014-01-17 добавлено 17/01/2014 10:32:33#424087

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Ki.miki2012
содержание в неволе - уже одомашнивание - тут гибриды всегда выигрывают (человек не может ни чего сохранить природного в террариуме) вариант только один - не разрушать среду обитания


Всё-таки одомашнивание - это определённый обдуманный системный отбор, а не просто содержание около человека. Без селекции не может быть одомашнивания. Конечно, человеческий фактор будет как-то влиять на террариумное животное, но не более, чем какой-нибудь физический фактор.
А чтобы уменьшить его влияние на животных, надо стараться поменьше лазать руками в террариум и маячить у зверей перед глазами. В некоторых зоопарках так и делают (например, зоопарк острова Джерси).

Т. ч. то, о чём пишет наш друг из Чехии, я вполне понимаю и поддерживаю.

А с тем, что надо пытаться беречь естественную среду обитания животных - так с этим никто и не спорит, но в отдалённой перспективе это вряд ли будет возможно - человечество сожрёт всё.
2014-01-17 добавлено 17/01/2014 10:56:58#424090

Советник






298
2 г. назад
На счёт единичности появляющихся гибридов, я не столько в этом уверён. Про китайские (и тоже японские) черепашье фермы сейчас все знают, но трудно высказать, как долго с этим косоглазые играли себе и если удалось розкрыть всё (в чем я сильно сомневаюсь). При черепахах Chinemys (Mauremys) reevesii уже практически не ту истины, если штуки схвачённые в природе "чистокровные" или помесь с беглецами из этих ферем... При водяных тоже стоит допольнить один пример - один коллега повторно розмножал два виды долгошейных Chelodia rugosa и Chelodina reimanni, отличаются поведением при испариванью (траханью), его, к сожалению единственный тогда самец Chelodina rugosa, вел себя сурово, даже было бы можно сказать, что садистично, одна от него трaвмированная самка отказывалась не только испариваться, но даже от еды от большого стресса. Посадил её самостоятельно и случайно (очистке аквариума) сюда попал самец Chelodina reimanni который вел себя нежней и "естественно" oт яиц, которые инкубировались не так долго как Chelodina rugosa (140 - 180 дней) ни как Chelodina reimanni (80 дней) но время было что-то между этими лимитами. Полученые гибридные молодые коллега подарил тем, кто ему обещали, что не позволят им розмножаться и подарил их по одиночке. Но как иметь истину, что похожие гибриды не могут поздней войти в репродукцию?
Гибридов между Testudo hermanni boetgeri и Testudo horsfieldii ssp. трудно определить от Testudo hermanni boetgeri (немножко другая голова, но розличье надо нелегко искать), про этот гибрид знаю лишь об одной успешной кладке. Помимо того, совсем здесь нормально, что продаётся молодь от групп из помеси: Больгария, Югославия и Греция, всё на одной куче, продаются сотнями (если не тисячами) в год лишь в самой Чехии, во всём Европейском Союзе десятками тисяч.
Немножко другое дело с гибридами между Testudo marginata и Testudo ibera ibera, те возникают практически автоматично, если их держать совместно и опять эти гибридные штуки очень трудно определить от Testudo ibera ibera. Значит, если бы я покупал молодых ibera, то только от кого нибудь, кого я лично знаю, но я бы даже зашёл к нему проверить, если он их держит отдельно.

Ha cчёт эвентуальной реинтродукции - это было-бы из террариюма по моему и возможно, хоть и проблематично, в те места, где местнызх оригинальных черепах уже истинно и непремeнно нет, в порожнyтую экологическую нишу.

Ha cчёт охраны естественной среды - идея прекрасная, но напримерь в Индии было-бы её возможно осуществить при 200 - 300 миллионах индусов, но их же миллиарда! Похоже в Китае и практически во всeх тёплых регионах, с изключением тех мест, где ведут сейчас военные конфликты, но при них природа тоже уничтожается. Значит - пристанище где-то в стабильных западных странах (Россия или Украина могут, по моему мнению, при этом считаться странами западного культурного округа.

Изменено 17-1-2014 автор Petr.Hainz
2014-01-17 добавлено 17/01/2014 15:07:41#424102

Постоянный посетитель





693 3
Russian Federation Moscow
9 мес. назад
Kai

Знатоки углубились в дебри и основной вопрос повис))) Если вдруг у топик-старетра нет опыта в латыни, поясню (в обратном случае из поста Григория и так понятно), что это номинативный подвид красноухой черепахи. Так что гибрид более чем возможен. Выглядеть будет скорее всего как обычная красноухая ну или вроде того.
2014-01-21 добавлено 21/01/2014 09:22:14#424393

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Moscow
4 г. назад
сообщение Petr.Hainz

Ha cчёт охраны естественной среды - идея прекрасная, но напримерь в Индии было-бы её возможно осуществить при 200 - 300 миллионах индусов, но их же миллиарда! Похоже в Китае и практически во всeх тёплых регионах, с изключением тех мест, где ведут сейчас военные конфликты, но при них природа тоже уничтожается. Значит - пристанище где-то в стабильных западных странах (Россия или Украина могут, по моему мнению, при этом считаться странами западного культурного округа.

Изменено 17-1-2014 автор Petr.Hainz
западный культурный округ это где смертность выше рождаемости? люди везде одинаковы сделали из яков, туров, гауров, гаялов и даже зебу одинаковую корову , из разных волков и шакалов одинаковых собак , просто в тропиках есть климатические возможности (человек тропическая животинка), а в Европе нет - кризис и противоречия человеческого мозга неисчерпаемы , по этому только заказники и заповедники помогут сохранить природу
мои утверждения не голословны - делаю эксперимент (минеральные удобрения в замкнутой системе) в котором участвуют около сотни видов и даже одна черепашка (она возможно гибрид каринатуса с каким то киностерноном - держится молодцом) , этот эксперимент заставляет сомневаться в честности многих западных хранителей природы, об охране природы в России говорить просто смешно " чем дальше в лес - тем ближе вылез"
2014-01-22 добавлено 22/01/2014 18:41:30#424505

Постоянный посетитель





693 3
Russian Federation Moscow
9 мес. назад
[i]сообщение Ki.miki2012
и даже одна черепашка (она возможно гибрид каринатуса с каким то киностерноном - держится молодцом)


А такое возможно? Любопытно на фото было бы поглядеть.



Изменено 24-1-2014 автор Leodrum
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 10:47:33#424625

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Ki.miki2012
мои утверждения не голословны - делаю эксперимент (минеральные удобрения в замкнутой системе) в котором участвуют около сотни видов и даже одна черепашка (она возможно гибрид каринатуса с каким то киностерноном - держится молодцом) , этот эксперимент заставляет сомневаться в честности многих западных хранителей природы, об охране природы в России говорить просто смешно " чем дальше в лес - тем ближе вылез"


А что за эксперимент Вы делаете? И как он заставляет усомниться в честности хранителей природы (в чём именно)?
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 11:40:57#424630

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Korolv
4 г. назад
эксперимент родился попутно в результате борьбы с аквариумными безпозвоночными : из информации о природоохранных мерах по спасению стернотерусов обвиняют фермеров в попадании минеральных удобрений в водоемы
эксперимент еще не закончен , но уже понятно , что дело в другом (скорее всего это борьба конкурентов за землю или что то еще)
факт в том , что растения начинают болеть и умирать раньше моллюсков и видимо черепах
применял простые минеральные азотные и калийные удобрения , так же горькую английскую соль и сульфат меди; некоторые вещества применялись совместно, некоторые индивидуально
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 12:08:38#424632

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Korolv
4 г. назад
[q]сообщение Leodrum
[i]сообщение Ki.miki2012
и даже одна черепашка (она возможно гибрид каринатуса с каким то киностерноном - держится молодцом)


А такое возможно? Любопытно на фото было бы поглядеть.



Изменено 24-1-2014 автор Leodrum [/q]никак не могу вставить фото с рабочего стола ( не опытен в компьютерных делах) на рептайл не копируется могу скинуть куда нибудь на аквариумный сайт : зверик телом каринатус . карапакс кривоватый киностернон, пластрон что то среднее
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 12:18:06#424633

Постоянный посетитель





147
Жуковка
2
8 дн. назад
[q]сообщение Ki.miki2012
[q]сообщение Leodrum
[i]сообщение Ki.miki2012
и даже одна черепашка (она возможно гибрид каринатуса с каким то киностерноном - держится молодцом)


А такое возможно? Любопытно на фото было бы поглядеть.



Изменено 24-1-2014 автор Leodrum [/q]никак не могу вставить фото с рабочего стола ( не опытен в компьютерных делах) на рептайл не копируется могу скинуть куда нибудь на аквариумный сайт : зверик телом каринатус . карапакс кривоватый киностернон, пластрон что то среднее [/q]
кидай мне на почту я вставлю
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 13:39:02#424641

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Pushkino
4 г. назад
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 14:13:07#424643

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Pushkino
4 г. назад
Ki.miki2012
цвет карапакса блестяще коричневый , аквариум отравлен разлагающимися растениями , все покрыто серым налетом , черепашенок еще маленький , три месяца как привезен с каринатусами из Сингапура
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 14:19:30#424645

Постоянный посетитель





693 3
Russian Federation Moscow
9 мес. назад
Ki.miki2012

Я бы сказал, что на маленького минора или пелтифера похож...
2014-01-27 добавлено 27/01/2014 09:52:18#424734

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Moscow
4 г. назад
Leodrum
миноры миноры и пелтиферы, каринатусы и одоратусы имеются - похож на каринатуса , с круглым и коричневым карапаксом , гребень только центральный , наверное исчезнет
2014-02-03 добавлено 03/02/2014 13:01:57#425197

Постоянный посетитель





236 1
Russian Federation Seversk
1.5
7 г. назад
Ki.miki2012

Фотографии интересно бы увидеть
2014-02-03 добавлено 03/02/2014 15:07:44#425206

Постоянный посетитель





693 3
Russian Federation Moscow
9 мес. назад
Австралиец
\
см. выше
2014-02-04 добавлено 04/02/2014 08:54:51#425250

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Moscow
4 г. назад
на местных (алабамских) природоохранных сайтах пишут "мнор минор и минор пелтифер запросто скрещиваются в природе" , хотя внешняя и разница генотипов на лицо, фенотипов у них два , а генотипов около десяти, прикольно что обитающий только в Черном воине депрессус имеет несколько генотипов - и вымирает?, а каков потенциал (перевоспитать десяток фермеров и пару капиталлистов и расцветет древо депрессуса не хуже древа одоратуса) - именно по этому имею мнение о невозможности сохранения видов в неволе, а о создании охранных и заповедных зон для исчезающих видов
возможно от близкородственных связей включается механизм защиты популяции - аналогичный гибридизации
любители биометрии могут построить функцию - она наверняка парабола

Изменено 27-2-2014 автор Ki.miki2012
2014-02-27 добавлено 27/02/2014 17:43:44#426606

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Ki.miki2012
на местных (алабамских) природоохранных сайтах пишут "мнор минор и минор пелтифер запросто скрещиваются в природе" , хотя внешняя и разница генотипов на лицо, фенотипов у них два , а генотипов около десяти, прикольно что обитающий только в Черном воине депрессус имеет несколько генотипов - и вымирает?, а каков потенциал (перевоспитать десяток фермеров и пару капиталлистов и расцветет древо депрессуса не хуже древа одоратуса) - именно по этому имею мнение о невозможности сохранения видов в неволе, а о создании охранных и заповедных зон для исчезающих видов
возможно от близкородственных связей включается механизм защиты популяции - аналогичный гибридизации
любители биометрии могут построить функцию - она наверняка парабола

Изменено 27-2-2014 автор Ki.miki2012

Что-то не въехал... Что Вы подразумеваете под НЕСКОЛЬКИМИ генотипами? Почему только 10? У каждого индивидуума свой генотип, отличный от других - одинаковых в природе не бывает (разве что у однояйцевых близнецов, да и то только в самом начале существования).
А насчёт видов в неволе - не заморачивайтесь, вид - достаточно неопределённое понятие, чтобы интересоваться этим непрофессионально.
2014-02-27 добавлено 28/02/2014 00:16:22#426627

Советник






298
Czech Republic Prague
2 г. назад
Может быть, это лишь плохой перевод и коллега имеет в виду гаплотип. Дядя гугл выдаёт довольно много про гаплотипы европейских болоток Emys orbicularis. Hормально, что лучшие доступные информации по генетическомy исследованию из Eвропы, США, Австралии и Китая, это лишь вопрос денег даных студентам для университетского обследования...

сообщение Rud
сообщение Ki.miki2012
на местных (алабамских) природоохранных сайтах пишут "мнор минор и минор пелтифер запросто скрещиваются в природе" , хотя внешняя и разница генотипов на лицо, фенотипов у них два , а генотипов около десяти, прикольно что обитающий только в Черном воине депрессус имеет несколько генотипов - и вымирает?, а каков потенциал (перевоспитать десяток фермеров и пару капиталлистов и расцветет древо депрессуса не хуже древа одоратуса) - именно по этому имею мнение о невозможности сохранения видов в неволе, а о создании охранных и заповедных зон для исчезающих видов
возможно от близкородственных связей включается механизм защиты популяции - аналогичный гибридизации
любители биометрии могут построить функцию - она наверняка парабола

Изменено 27-2-2014 автор Ki.miki2012

Что-то не въехал... Что Вы подразумеваете под НЕСКОЛЬКИМИ генотипами? Почему только 10? У каждого индивидуума свой генотип, отличный от других - одинаковых в природе не бывает (разве что у однояйцевых близнецов, да и то только в самом начале существования).
А насчёт видов в неволе - не заморачивайтесь, вид - достаточно неопределённое понятие, чтобы интересоваться этим непрофессионально.
2014-02-28 добавлено 28/02/2014 16:00:13#426657

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ