случается ли гибридизация у водных черепах?


Новенький





30
Russian Federation Moscow
8 г. назад
случается ли гибридизация у водных черепах?
Не найдя на эту тему не какой информации решила обратиться к знатокам:
Уважаемые знатоки возможна ли гибридизация в будущем между вот этим замечательным существом ( пол и точный вид пока не известен) и красноухой черепахой ?



2014-01-11 добавлено 11/01/2014 17:51:09#423665

Постоянный посетитель





236 1
Russian Federation Seversk
1.5
7 г. назад
ИМХО.Все родственные виды в семействе похожие по окраске и другим отличительным признакам склоны к гибридизации.

Изменено 11-1-2014 автор Австралиец
2014-01-11 добавлено 11/01/2014 21:07:34#423674

Новенький





30
Russian Federation Moscow
8 г. назад
Австралиец
спасибо. чисто из интереса как примерно будет выглядеть такой гибрид?
2014-01-11 добавлено 11/01/2014 21:31:32#423679

Советник






1248 18
Russian Federation Moscow
9 мес. назад
это Желтоухая черепаха/Trachemys scripta scripta
Kai




Изменено 12-1-2014 автор Таран Григорий
2014-01-12 добавлено 12/01/2014 03:27:32#423696

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Австралиец
ИМХО.Все родственные виды в семействе похожие по окраске и другим отличительным признакам склоны к гибридизации.


Возможность гибридизации мало зависит от схожести окраски, а "отличительные признаки" - вообще очень расплывчатое понятие (любой индивидуум отличается чем-то от другого, даже своего вида). Для природной гибридизации должна быть такая возможность на субклеточном и молекулярном уровне - совпадение количества хромосом в клетках гибридизующихся, схожесть расположения генетического материала в хромосомах, для природников - отсутствие различных природных запретов на спаривания, в неволе - вообще отсутствие запретов на спаривание.
Короче, должна быть принципиальная возможность образование зиготы из гамет гибридизующихся (а это редко когда возможно). Иначе надо будет уже говорить не о нормальной гибридизации, а о генной и клеточной инженерии, но это совсем уже другая история - искусственно сейчас уже можно получить практически любые химеры.
2014-01-12 добавлено 12/01/2014 12:43:11#423703

Постоянный посетитель





236 1
Russian Federation Seversk
1.5
7 г. назад
Rud

Я всегда удивляюсь в Природе,ведь как самцы отыскивают самок своего вида,среди кучи похожих видов в ареале обитания.
2014-01-12 добавлено 12/01/2014 16:41:05#423712

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Австралиец
Rud

Я всегда удивляюсь в Природе,ведь как самцы отыскивают самок своего вида,среди кучи похожих видов в ареале обитания.

Тут удивительнее не то, как самцы ОТЫСКИВАЮТ самок своего вида (тут практически статистический процесс - я видел и самцов, спаривающихся с камнями), а то, КАК природа старается не допускать возникновения гибридов. А способов этих - множество .
2014-01-12 добавлено 12/01/2014 17:25:30#423715

Советник






298
2 г. назад
Появление гибридов чаще (хоть и далеко не всeгда) дело фермерской продукции, в Китае часто намеренно, из США я видел фотографию гибрида между Trachemys scripta elegans и Graptemys pseudogeographica, подозреваю, что их держали большой смешанной группой, самец одного вида сделал "брачные танцы" с самкой своего вида, второй самец (другого вида) увидел "открытую дыру" подготовленной самки и воспользовал случай...
"Чистокровность" Annanemys annamensis или Mauremys mutica и других асийских черепах даже необходимо проверять генетическим анализом.
2014-01-13 добавлено 13/01/2014 14:16:56#423769

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
Вообще, определение вида обычно включает в себя пункт о невозможности гибридизации с близкородственными видами (а тем более - с НЕ близкородственными). С видами, происходящими из одной местности (узкоареальные виды) обычно это происходит при возникновении географических преград к смешиванию популяций этих близкородственных видов (самый естественный путь видообразования - и вот тут вполне возможна гибридизация в условиях неволи), или когда у одного из видов посредством хромосомных аберраций изменяется число хромосом и карта расположения генов на них. В последнем случае нормальная гибридизация становится невозможна (невозможно из гамет с разным количеством хромосом получить способную к дальнейшему нормальному делению зиготу). Хотя и тут случаются естественные процессы, способные обойти эти природные процессы (та же гибридизация озёрной и прудовой лягушки, или гибридизации у жаб группы зелёных жаб, а, возможно, и группы серых - это примеры природной полиплоидии; с рептилиями примеров сразу на память не приходит).
2014-01-13 добавлено 13/01/2014 16:29:52#423778

Советник






1248 18
Russian Federation Moscow
9 мес. назад
в китае огромное количество "фермерских" гибридов.
при чём буквально - всех со всеми.
даже красноухих с геомидидами и пр.
но есть и природные на пример geoemyda japonica x cuora flavomarginata evelinae .
наверняка и у китайских батагурид типа куор и пиксидэй есть природные гибриды(как пример cuora galbinifrons x pyxidea mouhotii = cuora serrata).
не понятно только как , тогда сохранились чистые виды. не так давно в китае обнаружили вдруг чуть не десяток новых видов куор больше половиды оказались гибридами и оставшиеся признаны как вид не всеми учёными. хотя вроде бы генетический метод должен давать точный ответ , видимо это зависит ещё и от формулировки вопроса.
а некоторые систематики до сих пор включают в себя чистыми видами: cuora serrata , mauremys pritchardi и т.д. а уж как очень востребованные (?) коммерческие единицы они присутствуют и в европе и в штатах. словом там где вообще больше 10человек на миллион интересуются черепахами.
надо признать , что некоторые гибриды выглядят просто великолепно , а некоторые видимо способны к размножению - там в названиях фигурируют два креста.
в азиатском томе Terralog - Turtles of the world Vol.4 : East and South Asia - перечисляется достаточное количество гибридов черепах, но видимо далеко не полное.

Изменено 13-1-2014 автор Таран Григорий
2014-01-13 добавлено 13/01/2014 18:40:58#423787

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Таран Григорий
при чём буквально - всех со всеми.
даже красноухих с геомидидами и пр.
но есть и природные на пример geoemyda japonica x cuora flavomarginata evelinae .
наверняка и у китайских батагурид типа куор и пиксидэй есть природные гибриды(как пример cuora galbinifrons x pyxidea mouhotii = cuora serrata).
не понятно только как , тогда сохранились чистые виды. не так давно в китае обнаружили вдруг чуть не десяток новых видов куор больше половиды оказались гибридами и оставшиеся признаны как вид не всеми учёными. хотя вроде бы генетический метод должен давать точный ответ , видимо это зависит ещё и от формулировки вопроса.
а некоторые систематики до сих пор включают в себя чистыми видами: cuora serrata , mauremys pritchardi и т.д. а уж как очень востребованные (?) коммерческие единицы они присутствуют и в европе и в штатах. словом там где вообще больше 10человек на миллион интересуются черепахами.
надо признать , что некоторые гибриды выглядят просто великолепно , а некоторые видимо способны к размножению - там в названиях фигурируют два креста.
в азиатском томе Terralog - Turtles of the world Vol.4 : East and South Asia - перечисляется достаточное количество гибридов черепах, но видимо далеко не полное.

Изменено 13-1-2014 автор Таран Григорий


Да, сейчас можно получить гибриды практически любых видов - и как в таких условиях можно говорить о видах и видообразовании - ума не приложу . Наверное, всё это - вопросы терминологии.

Всё же надеюсь, что подавляющее большинство таких гибридов - стерильны. Всё-таки для образования гамет, т. е. мейоза, необходимо парное количество гомологичных хромосом. А без этого нормального полового размножения не получится.

Интересно было бы посмотреть если не картированные геномы черепах, то хотя бы таблицу количества пар хромосом у видов черепах.

А по поводу того, как виды сохраняются в природе, то смею предположить, что либо эти гибриды стерильны, либо это уже не гибриды, а вполне полноценные виды.
2014-01-13 добавлено 13/01/2014 22:40:43#423811

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Moscow
4 г. назад
Rud
занимался гибридизацией многих позвоночных особенно рыб - хромосомы это понятие относительное как и понятие вида , тут больше влияние географии в природе , а в неволе обычный бардак ;, стерильность у гибридов это в основном , но есть куча исключений , которые приведут к сильной путанице;
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 10:25:42#423830

Советник






298
2 г. назад
У всех китайских батагурид (скорей можно точнее сказать геоэмидид) типа куор и пиксидэй, похоже как и у всех сухопутных черепах, кариотип одинаковый: 2n=52 - 9 пар метацентричных или субметацентричных макрохромозомов, 5 пар телоцентричных или субтелоцентричных макрохромозомов и 12 пар микрохромозомов. Есть и изключения - семейства Malayemys, Orlitia, Kachuga (Pangshura) и Siebenrockiella, те имеют кариотип схожий с эмидидами и при Rhinoclemmys punctularia был найдён совсем нетипично кариотип 2n=56 - 8 пар метацентричных или субметацентричных макрохромозомов, 5 пар телоцентричных или субтелоцентричных макрохромозомов и 15 пар микрохромозомов, очевидно при эволюции этого вида одна пара метацентричных или субметацентричных макрохромозомов треснула в три пары микрохромозомов...

Haпротив того y болотныx черепах или североамериканскиx эмидидoв кариотип: 2n=50 - 8 пар метацентричных или субметацентричных макрохромозомов, 5 пар телоцентричных или субтелоцентричных макрохромозомов и 12 пар микрохромозомов. Из-за того мне не кажется вероятной возможность гибрида красноухой с любой асийской...

На счёт плодотворности гибридов, об этом (и не только об этом) была лекция Торстена Бланка (Torsten Blanck) на счёт гибридов геоэмидидов. Все самки гибридов плодотворны, но не все самцы. Это бы, относительно принцыпам Холдейнa показывало, что при этих видах поль эмбриона фиксирован генетически гетерогаметными гоносомами типа Дрозофилa - Drosophila (самец XY).

Насчёт гибридов на руках частных любителей, часто встречаются гибриды в рамках семейства Sternotherus и напримерь сухопуток Testudo ibera и Testudo marginata нельзя держать вместе, или гибриды объязательно появлятся. Caмому мне показивали гибридов Testudo hermanni boetgeri и Testudo horsfieldii ssp., хоть удивительно не нашёл я доказательств о гибридах между Testudo hermanni и Testudo ibera или marginata. B Xaммe предлагали гибридов Asterochelys radiata и Geochelone carbonaria, дольгошейные черепахи семейства Chelodina тоже необходимо держать отдельно.

http://www.ulm.edu/~...
http://www.nsrl.ttu....

http://legacy.earlha...

Rud
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 12:44:50#423845

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Moscow
4 г. назад
Petr.Hainz
плодовитость самок гибридов , бесплодность самцов говорит о полном наборе ДНК у самок и уменьшенном у самцов - условно самки ХХ ,а самцы XY
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 13:29:26#423853

Советник






298
2 г. назад
Это, я бы сказал, не правильно или в меньшем не точно, у подовляющего большинстьва видов черепах, в том числе и тех, у которых уже удалось доказать существование XX/XY (Drosophila) или ZZ/ZW (Abraxas) гонозомов нет никаких сокращений, розмерами гонозомы черепах просто не отличаются. Cкорей это вопрос количества копий какого-то (или каких-то) генов в клетке, с высшей вероятностью это ген DMRT1 (Doublesex and mab-3 related transcription factor 1), с тем что на гонозоме X активная копия и на гонозоме Y будто неактивная или вообще не существующая копия и тем регулирование продукции этого факторa транскрипции в клеткax при гаструлации или даже поздней решает пол эмбрыона. Для действования вами описаного моделья (нормального у плацентарныx) нужен ген sr-y (или его гомолог) для регулировки активности aроматазы (19-hydroxylase), при перемене тестостерoнa в эстрадиол. Только что этот ген и никакой его гомолог найдены не были, и нету тоже сокращения хромозома, так что механизм вероятно принципиально другой...


сообщение Ki.miki2012
Petr.Hainz
плодовитость самок гибридов , бесплодность самцов говорит о полном наборе ДНК у самок и уменьшенном у самцов - условно самки ХХ ,а самцы XY
Text
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 14:28:49#423856

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
Petr.Hainz

Большое спасибо за обзор. Я и предполагал что-то вроде схожести кариотипов у большого количества видов черепах.
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 14:41:01#423859

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Moscow
4 г. назад
Petr.Hainz
действительно это правило действует только для большинства зверей и рыб , у которых пол определяется генотипом ( как бы самка это доминантный признак для гетерозиготы гибрида), у птиц схема чаще обратная и много исключений; а черепахи и крокодилы видимо сильно сложнее т.к. пол определяется и внешними условиями ;
интересно есть ли статистика из большой выборки какого либо гибрида черепах по половому соотношению потомства?
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 14:43:23#423860

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Ki.miki2012
плодовитость самок гибридов , бесплодность самцов говорит о полном наборе ДНК у самок и уменьшенном у самцов - условно самки ХХ ,а самцы XY


Это вряд ли.
К тому же надо ещё посмотреть какими критериями пользовались исследователи при определении плодовитости тех же самцов - невозможность сперматогенеза, невозможность копуляции, невозможность слияния сперматозоида с яйцеклеткой, или ещё что-нибудь? Ведь в каждом упомянутом случае механизм стерильности будет свой.
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 14:48:46#423861

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Ki.miki2012
Rud
занимался гибридизацией многих позвоночных особенно рыб - хромосомы это понятие относительное как и понятие вида , тут больше влияние географии в природе , а в неволе обычный бардак ;, стерильность у гибридов это в основном , но есть куча исключений , которые приведут к сильной путанице;


Безусловно, упомянутые понятия - относительны (как и очень многое в биологии), но понятие митотического веретена и механизм его работы - это практически абсолютное понятие, и бардак в кариотипах это веретено не разгребёт. Т. ч. отталкиваться при разборе гибридов, да и видов, оже, надо всё-таки от хромосом, их количества (в первую очередь от количества центромеров), и картирования генов на этих хромосомах, имхо. Иначе, действительно, будет большая путаница.
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 14:54:57#423865

Постоянный посетитель





283 1
Russian Federation Moscow
4 г. назад
Rud
все перечисленное это практически одно и то же - не полноценность самца зависит скорее от генетики , а не от внешних условий эмбриогенеза ;
из этого опять вопрос начинающего черепаховеда : много ли у черепах транссексов , хоть с незначительными признаками ? просто я видел только одну особь - самку каринатуса с хвостом как у самца, но яйцо она все равно отложила , других транссексов при выборке около двух тысяч взрослых черепах не видел
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 15:05:08#423867

Советник






298
2 г. назад
Ha cчёт большинства я был-бы гораздо более осторожным, мой совет. Все змеи, жабы (Bufo) и многие ящеры, напримерь агамы и вараны, имеют тип WZ/ZZ, как птицы, саламандры Pleurodeles waltli и Pleurodeles poiretii имеют тоже WZ/ZZ, напротив того Triturus cristatus имеет XY/XX, у обоих возможно повлиять пол эмбрыона температурой, из-за того считаю, что определенье пола внешними условиями всего лишь артефициальная ошибка при абсолютно неестественной инкубации при стабильной температуре. При японской лягушке Rana rugosa есть на севepовостоке популяция с гонозомами WZ/ZZ и на югозападе популяция с гонозомами XY/XX. Если сделать "псевдогибриды", то получаюится совсем ненормальные пропорции между самцами и самками в ихнем потомстве...

http://ci.nii.ac.jp/...

При рыбках гуппи есть тоже разные популяции и могут даже существовать при них самцы с YY, от которых всё потомство самцы, и если их обжечь рентгеновским излючением, получутся из них самки (хоть те YY) и не плодотворные, так-что, как того сказал профессор Джон Бёрдон Сандерсон Холдейн: "Природа не странная, она же гораздо более странней, чем вам в силах себе представить"...


сообщение Ki.miki2012
Petr.Hainz
действительно это правило действует только для большинства зверей и рыб , у которых пол определяется генотипом ( как бы самка это доминантный признак для гетерозиготы гибрида), у птиц схема чаще обратная и много исключений; а черепахи и крокодилы видимо сильно сложнее т.к. пол определяется и внешними условиями ;
интересно есть ли статистика из большой выборки какого либо гибрида черепах по половому соотношению потомства?


Изменено 14-1-2014 автор Petr.Hainz
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 15:28:30#423872

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Ki.miki2012
Rud
все перечисленное это практически одно и то же - не полноценность самца зависит скорее от генетики , а не от внешних условий эмбриогенеза ;


Это, конечно, и генетика, но причины (и гены) этих вариантов самцового бесплодия, разные. И вполне могут зависеть от окружающей среды, той же температуры.
И ещё раз повторюсь - надо ещё посмотреть, как определяли наличие бесплодия.

сообщение Ki.miki2012
из этого опять вопрос начинающего черепаховеда : много ли у черепах транссексов , хоть с незначительными признаками ? просто я видел только одну особь - самку каринатуса с хвостом как у самца, но яйцо она все равно отложила , других транссексов при выборке около двух тысяч взрослых черепах не видел


Не стоит путать транссексуалов млекопитающих и тех, кого Вы имеете ввиду у рептилий, особенно а части вторичных половых признаков. Всё-таки млеки устроены в этой части посложнее и система первичных половых признаков у них, насколько я помню, детерминирована жёстко (в том числе и гораздо жёстче привязана к генетике) и не имеет обратного хода. В природе млек, если уж прошёл эмбриогенез как самец, детей уже рожать не будет никогда.
А вот с рептилиями (и ниже по филогенезу) всё, возможно, иначе. Я не удивлюсь, если репты, также, как и рыбы, способны к смене пола в течение жизни. Но это не транссексуалы в привычном смысле слова.

Вы видели самку каринатуса, отложившую яйцо и при этом показывавшую пенис?? То, что Вам показался её хвост похожим на самцовый по форме - не в счёт, наши впечатления бывают очень относительны, а потом появляются мифы о чудесах...
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 15:43:17#423873

Советник






1248 18
Russian Federation Moscow
9 мес. назад
нам всё кажется ,что разрезав и разглядев под микроскопом мы сможем всё понять.
Rud

а на практике, насколько я смог понять из вашей переписки , всё несколько не так. при чём даже не понятно сложнее или проще.
полна чудес великая природа.
но к сожалению даже если мы будем считать , что владеем исчерпывающей информацией это не предотвратит уничтожения природы.
очень жаль , что мировая система ценностей сложилась так как сложилась. и люди , которые принимают решения не представляя
и даже не задумываясь о последствиях своих действий продолжают только просчитывать личные выгоды..
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 16:38:55#423879

Советник






2651 85
Russian Federation Saint Petersburg
6 мес. назад
сообщение Таран Григорий
Rud

очень жаль , что мировая система ценностей сложилась так как сложилась. и люди , которые принимают решения не представляя
и даже не задумываясь о последствиях своих действий продолжают только просчитывать личные выгоды..


Да, система ценностей современного человеческого общества оставляет желать лучшего. В ом числе и в отношении гибридов. Ведь не секрет, что многие гибриды, формы и вариации стОят значительно дороже своих родственников-нормалов... Иногда просто паноптикум какой-то получается. Ведь многие мутации, в том числе и цветные, часто связаны с отклонениями по здоровью или анатомии...
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 16:59:35#423881

Советник






298
2 г. назад
По моему мнению здесь есть одна причина, один повод, почему я считаю неправильным сделать гибридов черепах. Считаю, что при держанию и розмножению редких видов надо вспомнить одну обязанность - считать зверей в человечной опеке вкладoм - вкладом в генетический банк, так-что если вид исчезнет или точнее есть уничтожен, есть всё таки шанс снова его, поздней в более рoзсудое время (если такое и вообще может показаться), вернуть его в природу. Хоть и есть люди, которые называют видов оставшихся уже лишь в человечной опеке, как зомби-виды и говорят, что реитродукция или, если того назвать "реинкарнацией", будет уже невозможной...

C другой стороны, животные в человеческoй опеке меняются неизбежно. Трудно держать их достаточно большой группой, чтоб предотвратить дрейф генов. И ещё на счёт гибридов асийских черепах - японцчики любят держать таких стванных, ненормальных животных в декоративном бассейнe в садy, как держут кои-карпов, так и кои-черепах...
2014-01-14 добавлено 14/01/2014 19:41:57#423887

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ