Собаки и их воспитание (перенесено из темы "Изуверство")

А такого не видали? Это у нас около дома на площадке творилось. Был большой скандал, и сейчас инструктора там "притухли", а был чисто паноптикум!
http://video.mail.ru...
Причём работают они на "строгачах".

Изменено 19-4-2009 автор Речка


Изменено 22-4-2009 автор Bestia

Отлично! То есть попытки уйти на посыле, поджатый хвост и выполнение навыка почти шагом, не является свидетельством стресса, а раскручивание с разворотом - норма, если собака упряма. Действительно, нафига подход искать? Ботинком по башке и ладушки!
Не отрицаю физического воздействия. Показания: агрессия на владельца, агрессия на других людей ( и то при условии, что владелец сумеет не усугубить ситуацию этим воздействием). Но не в обучении приёмам послушания!

Looloo

и я про тоже. Особенно это касается спорта. Собака не вызывалась работать спортивные нормативы. И задача человека заинтересовать животные выполнением его требований. Собака в спорте не тряпка, а партнёр!

сообщение Looloo
Немного офф... просто ну очень всколыхнул меня этот термин профессиональный...

Может знаете, есть такая штука в верховой езде - передергивание. Выглядит это как пиление рта лошади удилами. Видимо, это не изуверство, раз возведено в ранг приема? и ни одна лошадь не взбрыкнет при этом - наверное, ей это не страшно

А! Ну вот, а я из последних сил держалась, чтобы не влезать в спор именно со своими "конными" замечаниями.
Жесткость передергивания зависит от силы. А то мы так дойдем до тезиса Невзорова, что удила были придуманы исключительно, чтобы вырвать коню челюсть, придушить на резвом галопе и тд. Я была свидетелем как и чрезмерно жеского передергивания, так и сама попадала в ситуации, когда только этим и можно было вернуть мозги ставшему невменяемым животному весом в половину тонны, которое тащит тебя на группу других лошадей в экипажах.

Плохо не то, что сделано, а то, что сделано без причины.

сообщение Старый
Одна сторона утверждает - жестоко, другая - так надо.

давайте попробуем обойтись без утрирования..?
далеко не всегда так надо, но, вполне вероятно, что это именно тот случай, когода только так и возможно.. ролик вполне профессионально смонтирован - полагаю, убраны все моменты поощрения, и опять-таки, для объективной оценки не хватает информации.. любую ситуацию можно представить так, что она будет вызывать восторг или отвращение - вопрос в расставленных акцентах и изъятии тех или иных деталей
я всего лишь против скоропалительного осуждения
и с моей точки зрения - сравнение этих двух роликов совершенно неправомерно

сообщение Looloo
вожак пинает подчиненного не за то, что он не хочет принести тарелку. а за попытку снять его с лидерства.

вожак пинает за ЛЮБОЕ неповиновение, за ЛЮБОЙ промах.. и если подумать хорошенько, то станет понятно, почему так.. один раз спустил с рук - значит, слаб, значит, можно попробовать.. так что, даже самое маленькое непослушание ведет к попыткам в дальнейшем захватить лидерство, а потому, пресекается на взлете.. и пресекается весьма жестко
отказ выполнить команду так, как требуют - неповиновение

сообщение Looloo
Сколько тренеров не обладают достаточной сноровкой чтоб ПРАВИЛЬНО наступить на горло или ПРАВИЛЬНО оттаскать собаку за ошейник?

много.. гораздо больше, чем хотелось бы.. но речь идет о конкретном случае, так что, несколько неправомерно

сообщение Речка
Собаки приходят разные: от чиха до корсов. Возраст разный. ОЧЕНЬ разный.

очень расплывчато) и еще.. работа с группой, или владельцем и работа с чужой взрослой(!) собакой - немного разные вещи

сообщение Речка
попытки уйти на посыле, поджатый хвост и выполнение навыка почти шагом

где Вы увидели попытку уйти?) собака, пусть, по большой дуге, но уверенно возвращалась к ноге дрессировщика) почти шагом? я не увидела изменения темпа от начала и до конца записи - одинаково ровная, вполне темповая рысь) и хвоста поджатого я не углядела - собака несет его совершенно корректно, как положено по породе) задранный хвост для овчары - серьезный недостаток
поджатый хвост - это, когда он прячется под живот практически) и на усадке хвост ни разу не был поджат)

сообщение Речка
Не отрицаю физического воздействия. Показания: агрессия...

я Вас уверяю, показаний значительно больше) например, при отучении подбора с земли) и много чего еще))) вот только воздействие физическое может быть очень различным.. бросок цепью - тоже ведь физическое воздействие? а тапком? а рывок поводком? а шлепок ладонью или щелчок пальцем? ведь не секрет, что то, что для одной собаки является страшным наказанием, для другой - плюнуть и растереть
так что, давайте попробуем избежать обобщений? очень уж они здесь.. не к месту

сообщение Zoi
Плохо не то, что сделано, а то, что сделано без причины.

БРАВО
я бы только еще добавила - как сделано)

сообщение Night Cat
очень расплывчато) и еще.. работа с группой, или владельцем и работа с чужой взрослой(!) собакой - немного разные вещи

И с группой и с владельцем. Что в этом расплывчатого?
Ещё раз, контингент разный. Плюс, две свои собаки соревновательного уровня.

сообщение Night Cat
где Вы увидели попытку уйти?) собака, пусть, по большой дуге, но уверенно возвращалась к ноге дрессировщика) почти шагом? я не увидела изменения темпа от начала и до конца записи - одинаково ровная, вполне темповая рысь)

Возвращается, потому что знает, что с огороженной территории не срыть. Для меня движение собаки не по прямой к предмету апортировки уже показатель стресса. Странно, что вы стресса там не видите, ну да это ваше право. Значит у нас с вами просто разное представление о красивом выполнении навыка и о радостной работе собак.

сообщение Night Catя Вас уверяю, показаний значительно больше) например, при отучении подбора с земли) и много чего еще))) вот только воздействие физическое может быть очень различным.. бросок цепью - тоже ведь физическое воздействие? а тапком? а рывок поводком? а шлепок ладонью или щелчок пальцем? ведь не секрет, что то, что для одной собаки является страшным наказанием, для другой - плюнуть и растереть

Не надо меня уверять. Мне просто известны иные методы и они работаю.А с поощрения в ролике не вырезаны, их просто нет. Ещё раз повторяю, там рядом мамашки с детьми гуляют и я в том числе, всё как на ладони.
Сейчас правда стало несколько лучше, должна признать.

Изменено 20-4-2009 автор Речка

Речка

Вы невнимательно читаете
Вы читаете так, как Вам это удобно
за сим, считаю дискуссию себя исчерпавшей)
успехов)

Ну, если вы в ролике, где пёс якобы "вытаскивает" сбитую товарку с проезжей части, не видели явных элементов полового поведения, то возможно, что у овчара стресса тоже не видите.
Кста, по породе овчары, очччень неплохие апортировщики. И это зверство так учить!
Так же считаю спор бессмысленным в данном случае.

Изменено 20-4-2009 автор Речка

в ПМ

Изменено 21-4-2009 автор ЯтебяНайду!

Инструктор маст дай!!! Однозначно!
Не люблю дрессуру и дюже дрессированых собак. У них в глазах появляется что то ефрейторское... По моему, Лоренц еще писал, что дрессура психически здоровой собаки вполне может ограничиться парой - тройкой команд - "лежать, нельзя" и "ко мне"..Я Лоренцу верю....

Хомяк

Ну дай то Бог, что бы я был не прав, хотя и сомневаюсь...

сообщение Юрий Каверкин
Не люблю дрессуру и дюже дрессированых собак. У них в глазах появляется что то ефрейторское... По моему, Лоренц еще писал, что дрессура психически здоровой собаки вполне может ограничиться парой - тройкой команд - "лежать, нельзя" и "ко мне"..Я Лоренцу верю....

Не знаю, кто такой Лоренс, но я с ним согласна)))Исключение - служебные собаки, там где от их действия зависит чия-то жизнь)

Adel

эмм.. Конрад Лоренц.. весьма известный ученый и писатель, немало трудов посвятивший изучению поведения и психологии животных.. вобщем-то, имея собаку, неплохо было бы ознакомиться с его произведениями) а его труд об агресси - вообще, замечательно интересная вещь) собственно, его можно считать основоположником этологии
очень рекомендую - он замечательно пишет)

Юрий Каверкин

видите ли, друг мой.. г-н Лоренц жил несколько в иных условиях, нежели мы) согласитесь, частный дом за городом несколько отличается от мегаполиса.. кроме того, достаточно важно, какой породы собаки) Лоренц молоссов не держал.. что ни разу не умалаяет ни его достоинств, ни мудрости)
если честно, то я очень с ним согласна по поводу 2-3х команд.. но с маленькой оговоркой - на другом конце поводка должен быть адекватный и опытный владелец
в противном случае, мы имеем то, что имеем - визги СМИ о покусах, нападениях и, собсно, и сами эти покусы в реальности, хоть и по иным причинам, чем те, о которых нам пытаются рассказать

по поводу гневного "Инструктор маст дай!!! Однозначно!" я бы попросила попытаться быть не столь однозначным) ибо, это несколько несправедливо(мягко выражаясь)

с уважением,
Night Cat

сообщение Night Cat

видите ли, друг мой.. г-н Лоренц жил несколько в иных условиях, нежели мы) согласитесь, частный дом за городом несколько отличается от мегаполиса.. кроме того, достаточно важно, какой породы собаки) Лоренц молоссов не держал.. что ни разу не умалаяет ни его достоинств, ни мудрости)
если честно, то я очень с ним согласна по поводу 2-3х команд.. но с маленькой оговоркой - на другом конце поводка должен быть адекватный и опытный владелец
в противном случае, мы имеем то, что имеем - визги СМИ о покусах, нападениях и, собсно, и сами эти покусы в реальности, хоть и по иным причинам, чем те, о которых нам пытаются рассказать

конечно же, команда "апорт" просто необходима, чтоб отучить собаку от агрессии в адрес жителей мегаполиса.

О необходимости жестких наказаний , направленных на пресечение покусов и нападений здесь уже говорилось.

Looloo

давайте попробуем не передергивать?

обучать собаку двум-трем командам позволительно только очень опытным владельцам.. если мы говорим о серьезной собаке
дрессировка, как таковая - один из важных способов подтвердить и закрепить лидерство за владельцем
Вы видели, как живут люди, последовавшие вот таким "добреньким" призывам?
а мне приходилось корректировать собак и учить владельцев УПРАВЛЯТЬ ими.. дабы не иметь, например, травм.. не от покусов, нет) Вы в курсе, что, например, такая маленькая собачка - басенджи, которую почему то взяли в моду приобретать для своих пожилых родителей, устраивает своим владельцам привычный вывих локтевого и/или плечевого суставов? или бультерьер, строящий своих владельцев - не кусающий, нет) ему достаточно рыка, чтобы расставить все по местам.. или бульмастиф, скучающий по ночам и искренне считающий, что его обязаны развлекать? я могу привести много подобных примеров
и не надо мне рассказывать про оперантное научение и приводить в пример ролики с бордер колли и мопсами
развлекитесь таким способом с алабаем, например) а я с удовольствием посмотрю на результаты.. и с еще большим удовольствием признаю свою неправоту
дрессировка - часть процесса простроения иерархических взаимоотношений
люди, которые могут себе позволить минимум дрессировки - ЕДИНИЦЫ, в отношении общей массы собаковладельцев
хорошо и просто быть гуманным за чужой счет

мне вот очень интересно, как доброхоты среагируют, когда недодрессированная овчара прибежит и сожрет их замечательно послушную псюшку.. наверное, применят оперантный способ научегия и создадут игровую мотивацию
и не стоит говорить, что обучение аппортировке не имеет к этому отношения. имеет, и еще какое - ПЕРВЫЙ ЗАКОН ДРЕССИРОВКИ: ДАЛ КОМАНДУ - ДОБЕЙСЯ ЕЕ ВЫПОЛНЕНИЯ. неважно, какую команду
это - вопрос послушания и старшинства и некорректно рассматривать это, как отдельное действие

Юрий Каверкин

"видите ли, друг мой.. г-н Лоренц жил несколько в иных условиях, нежели мы) согласитесь, частный дом за городом несколько отличается от мегаполиса.. кроме того, достаточно важно, какой породы собаки) Лоренц молоссов не держал.. что ни разу не умалаяет ни его достоинств, ни мудрости)"

Ах, мадмуазель.. собаки то не виноваты в том, что мы живем не в таких же условия как г-н Лоренц, но это ни как не освобождает нас перед ответственностью быть адекватными по отношению к ним, любить все же желательно...
Что же касается молоссов, то Лоренц их конечно же не держал, но у него жила динго, и насколько мне видится это весьма не простая собачка для общения., а так же помесь с волком насколько помню..Думаю, что Лоренц бы нашел общий язык и с молоссами...

"если честно, то я очень с ним согласна по поводу 2-3х команд.. но с маленькой оговоркой - на другом конце поводка должен быть адекватный и опытный владелец
в противном случае, мы имеем то, что имеем - визги СМИ о покусах, нападениях и, собсно, и сами эти покусы в реальности, хоть и по иным причинам, чем те, о которых нам пытаются рассказать"

Неадекватность наших собаколюбов это проблема человеческая и крайне жаль, что расплачиваются в принципе невиновные животные. Так владельцев в первую очередь и надо дрессировать, а уж потом остальных..


"по поводу гневного "Инструктор маст дай!!! Однозначно!" я бы попросила попытаться быть не столь однозначным) ибо, это несколько несправедливо(мягко выражаясь)"

Ну разве ж это гнев? Вы бы меня видели когда я занятия проводил по ОКД будучи инструктором... Вот там был гнев... Собак не бить!!!! Ногами не пинать!!! Не придушивать!!!!
А в данном случае мне и не хочется быть и неоднозначным и справедливым..Инструктор маст дай, ну а гомо сапиенс пусть живет...фиг с ним...
Сам грешен..знаю... С тех пор и не люблю дрессуру....

Со всяческими симпатиями,
Юрий Каверкин

Night Cat

"Вы в курсе, что, например, такая маленькая собачка - басенджи, которую почему то взяли в моду приобретать для своих пожилых родителей, устраивает своим владельцам привычный вывих локтевого и/или плечевого суставов?"

Вот ради интереса взял и полез по сети смотреть про эту породу...так везде пишут, что милее собачки нет..Тоже самое можно прочесть про любую породу.. Питбули обычно на арфах играют и плачут глядя как люди жестоки друг к другу... А амстаффы просто спят и видят себя играющими с ротвейлерами...
Не надо врать покупателям, тогда и проблем с собаками меньше будет, но правда и денег у всех тоже....
Почему то в цивилизованных странах этих проблем (как то покусов, жестокого обращения с животными) практически нет, или же они сведены к минимуму...
Мы цивилизованная страна?

Изменено 21-4-2009 автор Юрий Каверкин

Мы цивилизованная страна?

Вах, зачем так обижаешь подозрениями, конечно нет....

Юрий Каверкин

я очень люблю Лоренца и его книги) и не сомневаюсь в его личных способностях дядька просто уникальный..)
но выгул собаки на территории собственного участка и "в полях", где за всю прогулку можно не встретить человека..
можно сокрушаться, но собаковладельцы тоже не виноваты, что живут в городе.. и что нет приличных мест для выгула имногого другого
я против неоправданной жесткости
моему аргентинцу 11,5 лет) верите, мне НИ РАЗУ за все это время не пришлось серьезно его наказать.. ток за драки - дюже доминантный у меня мужик) он красиво и очень жестко работает по человеку, но гуляем мы без поводка - он не реагирует ни на бегунов, ни на спортсменов.. даже на ушуистов, которых у нас немало в лесу занимается))) не реагирует просто на пьяных или шумные компании
только на адресную угрозу
но ведь это не значит, что у любого будет так(
в силу специфики, мне часто приходится работать с чужими взрослыми собаками.. да, безусловно) в ход идут и вкусняшки, и игра - на выставке необходим кураж) собака должна полюбить это действо, иначе она не покажет себя должным образом
но верите, приходится и люлей взвешивать.. и гораздо жестче, чем на видео.. правда, не за аппортировку(и чего все к ней прицепились..)
и знаете, что я Вам скажу.. для меня оновной показатель - реакция на меня собаки.. так вот, при всех люлях, ни одна из них не зажимается, не падает.. приходится еще сдерживать их демонстрации счастья, чтобы хозяева не ревновали(и такое случалось).. и мою работу можно снять на видео так, что Вы напишете "she must die".. да и фик с ним.. собы меня любят, а это главное)

Юрий Каверкин

полностью согласна - заводя породу, надо адекватно оценивать ее качества. Не можешь справиться с ВОСПИТАНИЕМ, не надо пинать за это невинное создание.

Юрий Каверкин

беспардонность продавцов и лживость и безответственность их рекламы - это отдельная песня и .. непрекращающаяся боль.. боль владельцев, не ожидавших и не готовых, боль окружающих, не виноватых в том, что кто-то чего-то не знал, боль собак, с которыми не умеют правильно общаться...

что с этим делать? я не знаю
но про собак(про породы), когда спрашивают на выставках(а спрашивают), говорю то, что знаю не по-наслышке
даже если владельцы обижаются..)

Night Cat

вы призвали меня не передергивать, я же призываю не переходить на личности. мы вроде обсуждали не лично ваши методы дрессуры, а так сказать, ее направления...

сообщение Looloo
заводя породу, надо адекватно оценивать ее качества. Не можешь справиться с ВОСПИТАНИЕМ, не надо пинать за это невинное создание.

давайте отыграем ситуацию.. человек, поверив описаниям породы, приобрел свое маленькое ЩАСТЕ
с течением времени выясняется - не такое уж маленькое и.. счастья пока не предвидится - сплошные проблемы
к щенку привыкли и полюбили - он - член семьи.. пусть, подросший уже и наглый.. но от этого - не менее родной и любимый)
"не надо пинать за это невинное создание."
OK, не надо
что предложите?)

сообщение Looloo
я же призываю не переходить на личности. мы вроде обсуждали не лично ваши методы дрессуры, а так сказать, ее направления...

ну, вообще-то, это моя личность) думается, имею полное право)))))

Изменено 21-4-2009 автор Night Cat

Night Cat

Ну вот, пожалуйста! У Вам собаки не забиты и не зажаты! А на ролике же явно видно, что собака не в себе... Она явно боится этой команды... или же у нее происходит автоматическое переключение на следующую команду. Ну видели наверное же как собака посланная на бум не пробегает его полностью, спрыгивает и бежит к другим снарядам...Возможно, был сбой во время обучения... Она не понимает, что от нее требуется... Инструктор психанул пару раз и все!!! Сами знаете, что потом переучивать ох как долго, ох как долго надо собачке мозги пудрить, что бы забылось... Если забудется...
У меня была московская сторожевая которая с детства боялась балконов... Тбилиси в котором я жил славится своими балконами..Как же я их ненавидел! Идет здоровенная лошадь под 70 кГ и завидя балкон начинает буквально проползать под ним...Ох как я психовал, а собака то не виновата... Боится и все тут.. Начал приучать к балконам.. Сажал, ласкал, лакомство и т.д... Добился положительного результата... она после этого садилась под каждым балконам в ожидании ласки и лакомства.. А балконов сотни... Весело... А вот когда она уже стала веселиться, то получила пинка и дальше все пошло нормальным путем, балкон, попытка сесть, пинок, идем дальше... балкон, попытка сесть, пинок, идем..... Слава Богу как то само на нет рассосалось... А ведь многие фобии не только остаются но и прогрессируют.. А у людей на подобии этого типа, на ролике страх собаки вызывает агрессию... И чем больше страх тем сильнее агрессия... Ну и соответственный выброс этой агрессии на боящееся животное...
Я так это вижу...

Изменено 21-4-2009 автор Юрий Каверкин

Изменено 21-4-2009 автор Юрий Каверкин

Юрий Каверкин

я это вижу несколько иначе) честно
я уже приводила эти доводы, но услышаны они не были..) либо я сказала как-то не так)))
попробую еще раз
судя по всему, идет коррекция неверно заученной команды) и, как Вы совершенно справедливо отметили, корректировать значительно сложнее, чем изначально научить правильному выполнению..
я не вижу сильного страха собаки - всего лишь, некоторая неуверенность и упорствование в том выполнении, к которому она привыкла..
признаки - хвост несет правильным для породы образом, он не зажат ни под живот, ни даже между задних лап, уши лишь слегка прижаты, темп ровный от начала и до конца и совсем не медленный для овчары
псина УВЕРЕННО подходит к дрессировщику, не подтормаживая при подходе, при усадке - хвост в нормальном положении, а не подобран под себя.. где стресс?
те действия, что над ней производят - ну чесслово, не производят особо сильного впечатления на пса - типа, и чего, дурак, пристал?

да, я сказала, что мои подопечные не зажаты) но и там же я написала, что засняв мою работу и слегка ее подкорректировав, МЕНЯ ЗАПРОСТО МОЖНО ОБВИНИТЬ В ЖЕСТОКОМ ОТНОШЕНИИ С ЖИВОТНЫМИ И РАСПЯТЬ НА ПОЗОРНОМ СТОЛБЕ)

я не то, чтобы защищаю дяиньку.. я пытаюсь объяснить, что многое на самом деле не такое, каким выглядит на первый взгляд.....
а потому, я категорически против скоропалительных и безапилляционных обвинений
неважно, в чей адрес

с уважением,
Night Cat

сообщение Юрий Каверкин
Начал приучать к балконам.. Сажал, ласкал, лакомство и т.д... Добился положительного результата... она после этого садилась под каждым балконам в ожидании ласки и лакомства.. А балконов сотни... Весело... А вот когда она уже стала веселиться, то получила пинка и дальше все пошло нормальным путем, балкон, попытка сесть, пинок, идем дальше... балкон, попытка сесть, пинок, идем..... Слава Богу как то само на нет рассосалось... А ведь многие фобии не только остаются но и прогрессируют.. А у людей на подобии этого типа, на ролике страх собаки вызывает агрессию... И чем больше страх тем сильнее агрессия... Ну и соответственный выброс этой агрессии на боящееся животное...

Респектище!